内容概要
Robby Stein，谷歌搜索产品副总裁，在本期播客中探讨了谷歌近期的 AI 进展，包括 AI 概览 (AI Overviews) 和 AI 模式 (AI Mode)，并阐述了 AI 如何扩展而非取代传统的搜索功能。他分享了自己在谷歌和 Instagram 打造数十亿用户产品的过程中总结出的三条核心产品原则，强调了“不懈改进” (relentless improvement) 的重要性，以及理解用户需求并快速迭代的价值。
目录
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Robby Stein 简介
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谷歌在 AI 领域的近期成功
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谷歌搜索的演变
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AI 模式及其影响
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AEO 的兴起
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打造成功的 AI 产品
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践行不懈的改进精神
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从 Instagram Stories 中汲取的教训
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推动成熟产品的增长
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在优化与创新之间取得平衡
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AI 模式的演进之路：从发布到扩展
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组织变革与紧迫感
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AI 模式与竞争对手的比较
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核心产品原则
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Instagram 的挚友功能
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资源在产品开发中的重要性
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AI 角落
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好奇心与学习
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闪电问答与总结
Robby Stein 简介
画外音： 感觉谷歌 (Google) 内部发生了一些变化。就在上周，谷歌 Gemini 成了应用商店排名第一的应用，我觉得没人预料到这一点。谷歌的使命是让信息在全球范围内普及，这是一件非常持久且激励人心的事情。在 AI 时代，我们比以往任何时候都更有可能实现这一目标。我现在感受到的是一种前所未有的专注和紧迫感。技术已经达到了一个临界点，这些模型现在真正能够为消费者提供价值。
过去几年，随着 ChatGPT 和 Perplexity 等产品的出现，很多人都说“谷歌已死，没人愿意再浏览搜索结果和点击链接了。” 在我看来，谷歌搜索的核心并没有真正改变。我们没看到用户行为有这种变化。人们来搜索的目的五花八门，他们想找一个具体的电话号码，查询某个商品的价格，或者获取导航路线。我认为很多人低估了搜索需求的广泛性。AI 具有扩张性，实际上，现在有越来越多的问题被提出，越来越多的好奇心可以通过 AI 得到满足。
你打造了很多非常成功的产品。我们用“践行不懈的改进” (embodying relentless improvement) 这个词来形容。你需要成为两种精神的化身：一是不屈不挠，即始终朝着积极高效的方向全力以赴；二是精益求精，你必须不断地让事情变得更好，永不满足。
你曾在 Instagram 负责打造并上线了 Stories 功能，这在当时引起了很大争议，因为它基本上借鉴了 Snapchat 的成功模式。但并非所有伟大的事物都必须由你原创。Facebook 可能创造了现代信息流 (feed) 的模式，但如今每个产品都有信息流。说到底，如果你不为用户提供更好的产品，你其实是在剥夺他们获得更佳体验的机会。
Lenny： 今天我的嘉宾是 Robby Stein。Robby 是谷歌搜索的产品副总裁，基本上负责整个谷歌搜索的体验，包括新的 AI 概览 (AI Overviews)、AI 模式 (AI Mode)、像谷歌镜头 (Google Lens) 这样的多模态 AI 体验、排名算法等等。他正处在谷歌历史上最重大的变革之一的前沿，并已经对谷歌的发展轨迹产生了巨大影响。
他也曾对 Instagram 的发展轨迹产生巨大影响，当时他担任产品负责人，领导了 Instagram Stories、Reels 和挚友 (Close Friends) 等功能的发布，并帮助 Instagram 的日活跃用户增长到 5 亿。他还是 Mike Krieger 和 Kevin Systrom 创办的 Artifact 的创始团队成员，并自己创办过两家公司。很少有人能对两个如此规模的全球消费产品产生如此深远的影响。
Robby 分享了他在打造优秀且成功的消费产品过程中学到的最宝贵的经验，以及对谷歌在 AI 领域未来发展方向的深刻见解。非常感谢 Bart Stein 为这次对话提供了话题建议。如果你喜欢这个播客，别忘了在 你喜欢的播客应用或 YouTube 上订阅和关注，这对我们帮助很大。如果你成为我付费资讯的年度订阅者，你将免费获得 15 款优秀产品的一年使用权。请访问 lennysnewsletter.com 并点击 Product Pass。下面，我为大家请上 Robby Stein。
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谷歌在 AI 领域的近期成功
Lenny： Robby，非常感谢你来到这里，欢迎做客播客。
Robby Stein： 非常感谢你的邀请。这周录制这个播客真是太酷了。就在上周，Gemini，也就是谷歌 Gemini，登上了应用商店的第一名。我这里还能看到，它现在仍然是第一名，排在 ChatGPT 之上。我觉得没人预料到这一点。大家总是在说：“谷歌，你们到底在干嘛？你们开发了这么多惊人的技术，但为什么在消费级产品上没什么动静？为什么 ChatGPT 和其他公司都比谷歌做得好？” 所以，首先，恭喜你。我知道这不全是你的功劳，但我猜你也有参与其中，所以祝贺你。
Lenny： 是的，还有很多很多人的努力。
Robby Stein： 感觉谷歌内部确实发生了一些变化，尤其是在 AI 消费级产品方面，事情开始真正运转起来了。那么，最近的增长是因为 Nano Banana 吗？大家是不是对 Nano Banana 特别兴奋？
Lenny： 确实如此。但我觉得人们也认识到，在谷歌的系列产品中，你能做很多很酷的事情，而且这些产品变得非常强大。我常常感到惊讶，即使是搜索中的一些功能，我们觉得它们非常明显，因为它们就在核心搜索体验里，但当我在 X (前 Twitter) 上看时，会发现有人说：“哦，我刚发现了这个 AI 功能。” 虽然它看起来很直观，但我认为很多人才刚刚发现这些工具有多强大。
谷歌搜索的演变
Lenny： 是的，再深入一点说，就像你提到的，你们有很多令人难以置信的技术，比如你们发表了最初的 Transformers 论文，它为 AI 领域的许多创新提供了动力。但大家总在问，谷歌去哪了？他们为什么没有打造出领先的产品？到底发生了什么变化？是高层决定要改变，进行了重大的组织调整，还是任命了新的领导者？或者是在过去几年里，公司形成了一种新的理念，才促成了 Gemini 登顶全球应用商店的这一刻？
Robby Stein： 我现在是第二次在谷歌工作了。我 2007 年加入谷歌，中间做了一些其他事情，现在又回来了。所以我不能评论整个时期的所有事情。但就我现在的感受而言，我能告诉你的是，我感到一种前所未有的专注和紧迫感，大家都想快速交付优秀的产品。我认为这在一定程度上要归功于领导层。我们与 DeepMind 的合作伙伴紧密合作，也与整个组织的其他部门密切协作。这里有一群非常优秀的人，包括许多研究员和技术思想家，他们已经思考这些问题很久了。
当你拥有这种能量，产品团队和技术研究团队紧密合作时，我们就能快速行动并取得很多成就。所以我不认为有什么单一的事件发生了。人们常常把巨大的势头归因于某一次变革或某个人。但我发现，这更多是一种复利效应。当你每个月都在不懈地改进产品或模型，每天都在进步，最终就会达到一个临界点，人们开始喜欢它、更多地使用它、享受它。这就是我的感觉，我们投入了正确的资源和专注，然后就到了一个大家都能看到成果的时刻。
Lenny： 随着 ChatGPT、Perplexity 以及其他聊天机器人在过去几年的兴起，很多人都认为谷歌要完蛋了，没人再愿意忍受搜索结果和点击链接了，为什么不直接得到答案呢？但现在看来，情况并非如此，你们似乎做得还不错。你能分享一下谷歌搜索的具体情况吗？我们稍后会谈 AI 模式。考虑到所有这些新产品的出现，搜索流量和整体情况如何？自从 ChatGPT 发布以来，你从数据中看到了什么？
Robby Stein： 有趣的是，人们来搜索的目的非常广泛。他们想找一个具体的电话号码，查询某个商品的价格，获取导航路线，或者为报税找到支付网页，你能想到的几乎所有事情都有。我认为很多人低估了这种需求的广泛性。AI 并没有真正改变这些基础需求。我们发现，AI 实际上是扩张性的，它让更多的问题被提出，更多的好奇心得以满足，这才是增长的来源。
在我看来，谷歌搜索的核心并没有改变，但你看到了一个扩张的时刻。举几个例子，你现在可以拍一张照片，然后问关于它的任何问题。Google Lens 是增长最快的产品之一，视觉搜索量同比增长了 70%，这已经是在一个巨大的基数上了，有数十亿次的搜索量。你可以拍下你的鞋子问“在哪里可以买到？”或者拍下你的作业问“嘿，我卡在第二题了”，甚至可以拍下你的书架说“根据这些书，我应该再买些什么书？”现在 AI 都能帮你解决这些问题。这只是一个例子，说明了为什么还有这么大的增长空间，以及我们为什么如此兴奋。
AI 模式及其影响
Lenny： 所以你并没有看到搜索的消亡。
Robby Stein： 没有。
Lenny： 同样地，你们最近推出了 AI 模式 (AI Mode)，我觉得这个功能还没有得到足够的关注。它的网址应该是
，对吧？
Robby Stein： 是的。
Lenny： 在准备这次对话时，我一直在试用它，感觉非常棒。我问它“关于产品和增长，最好的资讯是什么？”它非常聪明地回答是“Lenny's Newsletter”，所以我对它的评估标准就是这个。
Robby Stein： 太棒了。
Lenny： 完美，满分。而且，当你访问这个页面时，它会推荐一些你可能想问的问题，你会惊讶于“它怎么知道我关心这些？”比如首页上就有“帮我转向产品管理”这样的建议，我心想，它怎么知道的？然后它会提示这是基于你的谷歌活动记录。能谈谈关于 AI 模式，人们应该了解些什么吗？也许有些它强大的地方大家还没意识到。
Robby Stein： 我可以告诉你，我们思考 AI 搜索和下一代搜索体验时，主要有三个大的组成部分。
首先是 AI 概览 (AI Overviews)，就是你在页面顶部看到的快速 AI 回答，很多人都见过了，这个功能增长非常快。当你用自然语言在谷歌提问时，就会出现这个 AI 回答，对用户很有帮助。
其次是多模态，也就是视觉搜索和 Google Lens。这是另一个重要的部分。你在谷歌应用里打开相机，就能看到这块业务也在快速增长。
最后是 AI 模式，它真正将所有这些整合在一起。它基于最先进的模型，创造了一种前沿的、端到端的搜索体验，让你能真正地向谷歌搜索提问任何事情。你可以来回对话，它专为搜索而设计和优化。
这意味着什么呢？我认为它最酷的一点是，能够理解谷歌内部所有这些极其丰富的信息。例如，谷歌购物图谱 (Google Shopping Graph) 中有 500 亿件商品，商家每小时更新 20 亿次实时价格。地图上有 2.5 亿个地点，还有所有的财经信息，更不用说整个互联网的上下文以及如何连接它，这样你既能获得背景信息，也能深入探索。所有这些信息都被整合进这个“大脑”，让你能够与谷歌对话并获取知识。
你现在可以问任何你想问的问题，它会利用所有这些信息，尽可能为你提供超高质量、信息丰富的回答。你可以在
直接使用它，但它也已经集成到了我们的核心体验中。比如，你现在可以在 AI 概览中直接向 AI 模式提出追问，同样，用 Google Lens 拍张照片后，也可以进入 AI 模式进行后续提问。所以，它正日益成为核心产品中一个不可或缺的集成体验。
Lenny： 我猜很大程度上要看用户如何使用它，但你们对这些功能如何连接的愿景是什么？是继续让 AI 模式作为一个侧边功能，AI 概览在顶部，再加上多模态体验，还是说未来有计划将它们更紧密地结合在一起？
Robby Stein： 我认为这些功能有机会更紧密地结合在一起，AI 模式至少代表了核心 AI 体验的这个方向。但我认为它们与核心搜索产品是互补的。最终，你应该不需要思考在哪里提问，直接去谷歌就行。现在，无论你输入什么，我们已经开始在 AI 概览中运用 AI 模式背后的强大能力了。你可以直接在谷歌搜索框里输入一个长达五句话的问题试试看，它应该会在顶部触发一个 AI 预览，然后你可以进入 AI 模式进行更深入的来回对话。
相机功能也是如此。如果你拍一张照片，比如“这是什么植物？”或“这双鞋怎么买？”，它会给你一个 AI 预览，如果你想深入了解，它背后同样是由 AI 模式驱动的，你可以进行对话。所以，你不需要去思考这些，它最终应该是一个连贯、简单的产品体验。当然，这对我们来说是新事物，所以我们希望以一种用户可以试用并提供反馈的方式开始，比如提供一个像
这样的直接入口。
Lenny： 我最近在播客上请了 Brian Balfour，他分享了一句让我印象深刻的话，是 Alex Rampel 说的，大意是“创业就是一场在巨头创新速度跟上之前，抢先获得分销渠道的游戏”。感觉你们现在终于到了那个时刻，让人觉得“天啊，谷歌来了”。我不知道这算不算一个问题，但感觉就是，过去有段时间让别人去寻找分销渠道，而现在轮到谷歌登场了。
Robby Stein： 我们发现人们正在谷歌上问这些问题，他们试图从谷歌这里得到答案。所以，如果你能提供一个足够强大的 AI，可以回答一个复杂的计算问题，或者解答一道化学选择题，人们就会用它。现在我们有了基于前沿模型的复杂 AI，可以为人们处理越来越多的事情。希望这能成为一个更自然的入口。
接下来我们需要让它足够简单易用，因为这些是新产品，人们习惯了用特定的方式使用谷歌，比如输入关键词，我们有时称之为“关键词思维”。但现在你其实可以在谷歌使用自然语言，这是我们看到的最大转变。人们开始问更长、更复杂的问题，因为你以前不会想到去谷歌输入“有什么适合约会的餐厅推荐吗？我已经去过这四家了，想找个有户外座位的，而且我朋友对某种食物过敏”。现在你可以把这样的问题输入谷歌，我们很高兴能继续让这类体验变得更简单。
Lenny： 这很有趣，我们似乎绕了一圈又回到了原点。很久以前有 Ask Jeeves，它的理念就是像问人一样提问，然后它会给你一个很好的答案。后来我们进入了谷歌时代，大家不再这么问，而是学习如何用谷歌喜欢的关键词来提问。现在，我们又回到了“直接问问题，它会给你一个很好的答案”的模式。
Robby Stein： 是啊，Jeeves 在这一点上出奇地有先见之明，不是吗？它好像在很早之前就抓住了某个核心，现在大家又都回到了这个方向。
AEO 的兴起
Lenny： 天啊。你对现在兴起的 AEO (AI Engine Optimization) 有什么看法？这可以看作是 SEO (Search Engine Optimization) 的一种演变。我猜你的答案会是“只要创造好的内容，别担心别的”，但现在确实出现了一种技巧，就是如何让自己的内容出现在这些 AI 回答里。你对此有什么想法？
Robby Stein： 当然，我可以给你稍微揭示一下底层的工作原理，我觉得这有助于大家理解该怎么做。当我们的 AI 构建一个回答时，它实际上会进行一个叫做“查询扩展” (query fanout) 的过程。模型会把谷歌搜索当作一个工具，去进行更多的查询。比如你问关于特定鞋子的问题，它可能会在后台自动加上几十个相关的查询，然后开始搜索。它还会向我们的数据后端发送请求，比如需要实时信息时就会去获取。
所以，最终进行搜索的其实是 AI，而不是人。每次搜索都会匹配相应的内容。因此，如果你的网页在某个搜索查询下被设计得非常有帮助，那么它就有机会被选中。你可以去查阅谷歌的人工评估员指南 (Human Rater Guidelines)，那是一份经过几十年精心打磨的长篇文档，详细说明了什么才是优质信息。谷歌在这方面的研究比任何人都多。核心问题是：你的内容是否满足了用户的意图？是否提供了来源？是否引用了信息？是原创内容还是重复了别人说过 500 遍的东西？
我认为这些最佳实践在很大程度上仍然适用，因为最终是 AI 在做研究和查找信息。判断信息好坏的核心信号，比如“这条信息对这个问题有帮助吗？”，依然非常有效。遵循这些原则，你的内容就更有可能出现在 AI 的回答中。
我唯一想给的建议是，思考一下人们用 AI 来做什么。我之前提到这是一个扩张性的时刻，人们似乎在问更多的问题，特别是关于建议、操作指南或更复杂的需求，而不是简单的信息查询。所以，如果我是一个内容创作者，我会思考：用户会用 AI 来获取哪类内容？我的内容如何能成为满足这些需求的最佳选择？我认为这是一个非常具体的思考方式。
Lenny： 你提到它在后台会搜索成千上万个页面，这很有趣。这种核心机制是否与其他流行的聊天机器人不同？因为其他的机器人似乎不会在你提问时去搜索大量网站。
Robby Stein： 是的，这是我们为我们的 AI 设计的独特之处。它当然也具备模型的参数化记忆、思考和推理能力，但让它与众不同的一点是，我们专门为信息查询任务设计了它。我们希望它在满足信息需求方面做到最好，这正是谷歌的宗旨。所以，它如何找到信息？如何判断信息是否正确？如何检查自己的工作？这些都是我们内置到模型中的功能。
它能够独特地访问谷歌的数据。作为谷歌搜索的一部分，它能利用谷歌的搜索信号，从识别垃圾信息（比如哪些内容可能是垃圾信息，我们不应该在回答中使用）到判断哪些是权威、有帮助的信息。我们会链接到这些优质信息，并说明“根据这个网站……”，然后你可以自己去查看。这就是我们设计这个系统的方式。
打造成功的 AI 产品
Lenny： 你到目前为止已经做过很多 AI 产品了，不只是在谷歌，在 Artifact 和 Instagram 你也做了很多 AI 相关的工作。关于打造成功的 AI 产品，你有没有学到一些别人可能不太理解或者让你感到惊讶的东西？
Robby Stein： 我觉得最近的一个发现，甚至就是过去一两周内感受到的，是与 AI 沟通和引导的界面变得越来越像与人交流了。就在几个月前，你还需要费很大劲才能让 AI 做你想让它做的事，你得用特定的方式提问，像念咒语一样，很多人都有各种技巧，比如“扮演一个教练的角色……”等等，你得非常努力地引导它。
或者在技术层面，要让它使用某个工具，你得进行后训练 (post-training)，拿一个基础模型，给它看数据，训练它，更新它的权重，才能做更复杂的事情。以前你告诉它“这是一个 API 的文档，如果你遇到问题，就调用这个 API”，就好像在跟一个工程师沟通，它可能完全不知道该怎么做，或者只有模糊的概念。
但现在，你越来越可以用自然语言来下达指令。比如你是一家新创业公司，你可以说：“这是我内部的数据，这是连接这些数据的 API，这是数据结构 (schema) 和 URL，在这些情况下使用它。顺便说一句，如果遇到这类问题，一定要确保回答正确。” 这样的指令现在在模型里能起到很大作用。模型已经被编码，能够理解这些指令，比如它会说：“好的，对于这类问题，我会投入更多的推理或思考资源”，或者“我会用代码执行来连接你告诉我的这个 API”。
这是一个相对较新的进展。我认为这将极大地推动这些模型的普及和应用，让更多人能用它们来创造惊人的东西，因为你不再需要进行大量繁重的微调就能获得非常复杂和高级的结果。
Lenny： 这让我想起了最近播客的一位嘉宾，Nasarin Shangal，她曾是谷歌的产品经理，负责过 Google Meet。她致力于让产品更有趣，她提到 Google Meet 之所以如此成功，甚至现在感觉要超越 Zoom，是因为他们把 Google Meet 的体验与真人会议相比，而不仅仅是做成最好的视频会议软件。他们追求的是让它尽可能接近真人会议的体验。你刚才说的 AI 变得越来越像和人交谈，这很有趣，似乎这也是 AI 的目标。
Robby Stein： 的确如此。这可能听起来很显而易见，但值得深思。
践行不懈的改进精神
Lenny： 好的，让我们把视野拉远一点，谈谈你在职业生涯中学到的更广泛的经验。你打造了很多非常成功的产品，我在开场白里也提到了。当然，也有很多不那么成功的。
Robby Stein： 是的，各种各样的都有。
Lenny： 好的，我们稍后也会聊聊其中的一些。在准备这次对话时，我问你有什么特别想传达给听众的，有什么能帮助产品开发者打造更成功产品的建议。你提到了一个词组：“践行不懈的改进” (embodying relentless improvement)。能谈谈这个概念吗？它是什么意思，为什么这么重要？
Robby Stein： 当然。我认为你需要成为两种精神的化身。一是不屈不挠，即始终朝着积极高效的方向全力以赴；二是精益求精，你必须不断地让事情变得更好，永不满足。
这其实源于一个有趣的故事。当时我在 Instagram，第一次参加一个全员大会，会上有一个破冰环节，要求用一个词来形容自己。我在后台就赶紧给我妻子发短信：“嘿，用一个词形容我，你首先想到的是什么？”她回了两个字：“不满足” (dissatisfied)。
我当时在后台哭笑不得。首先，我有点被冒犯了，心想怎么不是“有爱心”、“体贴”之类的褒义词。然后我看到她正在输入，接着她发来一段很深刻的话，大意是：“你不是不开心，而是你希望世界变得更好。你有一种强烈的愿望，对世界给予你的一切感到不满足，并被驱使着去改善它。”
后来我仔细想了想，直到我们打造了很多产品之后——有些没成功，有些取得了巨大的成功，现在有数十亿人在使用——我才感觉到，那些成功的产品和不成功的产品之间的一个巨大差别，除了产品本身的条件和一些运气之外，就是团队始终抱有这样一种精神：“只要我们再多努力几次，把它做得更好，我们最终会成功的。”
就像我之前在对话中提到的，最终你会达到一个临界点，因为你付出了足够的复利式努力，产品就变得对人们真正有用了。这基本上是因为你对自己作品的要求最高，是房间里最不满足的那个人。我认为这非常有意义。
还有一个很棒的故事，是 Tony Fadell 在大约十年前的一个 TED 演讲上讲的，演讲题目大概是关于“年轻化思考” (think younger)。他谈到，随着我们长大成人，我们会对一切都习以为常，我们接受并容忍世界给予我们的一切。我们只是耸耸肩，然后继续生活。但如果你不这样做，而是去问“为什么？这太糟糕了，我为什么要容忍这个？我怎么才能让它变得更好？”
他讲了一个关于去杂货店买东西的精彩故事。他花了将近十分钟，讲他买一个水果，比如李子或桃子，上面贴着那个小标签。他会想，谁贴的这个标签？回到家，你把水果从袋子里拿出来，准备吃，结果拇指一抠，标签把果肉都弄破了。他描述得非常细致，果肉破了，水果在“流血”，你把标签弹掉，结果没扔进垃圾桶，你又弯腰捡起来……我当时就想，“哇，这正是那种精神的体现”，那种不断追问“为什么会这样？怎样才能更好？”的精神。在我看来，最优秀的产品人、这个领域最顶尖的思想家，就是这样思考的。
Lenny： 我相信你在你做过的那么多产品里，一定有很多这样的例子。有没有哪个特别能体现这种精神，并且最终取得了巨大成功的例子？
Robby Stein： 坦白说，一个很好的例子就是 AI 模式 (AI Mode) 这个项目。起初我们发现，在使用 AI 概览 (AI Overviews) 时，人们试图问一些更难的问题，但我们无法回答，或者 AI 概览根本就不会出现。于是我们一些人坐下来讨论：“为什么我们不能让它回答所有问题呢？”我们没有说“哦，这个问题我们不需要解决”或者“这不是我们下一步最该做的”，而是我们发现，用户在搜索时会在查询词后面加上“AI”这个词，他们想让 AI 来帮他们解决问题。
我们看到这种情况，觉得这太荒谬了，我们必须为此做点什么。这成了我们最大的动力之一。我们站在用户的角度，为他们感到不满：“我们每天都在让用户失望，没有帮助他们解决问题。”于是我们决定为此打造一个全新的东西。这其实很难，要构建这一切并不容易，但当时我们觉得这是必须要做的事情，非常明显。
Lenny： 人们可以被分为两种。一种是“把事情做得更好，创造惊艳的体验，你就会成功”。另一种是“关注指标，达成目标，完成 KPI”。我知道你说的不是只顾着把事情做得更好，而不顾其他。你怎么看待这两者之间的关系？既要让事情变得更好，又要考虑战略和愿景。
Robby Stein： 我不认为这是“或”的关系，我认为它们必须是相交的。我的看法是，你通常从一个问题出发，或者反过来说，从一个愿景出发，但这两者是相连的。大多数伟大的公司和产品都源于一个问题，然后从问题中诞生出“这是一个更好的方式”。面对一个糟糕的现状，某个创业者会站出来说：“如果我们换一种方式呢？”所以，这种想法源于对现状的不满和对“更好”的追求。
然后你开始构建产品。最终，你需要有工具来衡量你是否走在正确的轨道上。这时，指标就派上用场了。你做出第一版产品，人们喜欢吗？每个产品都有它的生命周期。要了解人们是否喜欢它，你通常需要仔细观察，和用户交流，并借助分析工具。
比如你可以看 J 型曲线，也就是产品的留存率，第 7 天、第 30 天、第 90 天还有多少比例的人在使用。曲线是趋于平缓，还是随着时间推移用户不断流失？如果长期来看没人用了，你就完蛋了。
如果能过这一关，很好，但你需要更多的人来使用它，并且它需要好到让人们愿意谈论它，这样才能实现增长。这是另一道坎。再接下来是，这个产品到底能做多大？它是一个小产品还是中等规模？大多数公司都希望能做大，但你不能一开始就追求大。每个产品都必须经历这个过程，即使是那些迅速壮大的产品，它们内部的起点也都是小的，可能只有一两百个用户。
所以，我认为你必须关注指标，才能知道你是否在做正确的事情。另一方面，当你运营一个大产品时，指标就是你的指南。比如，如果你的核心指标这周下降了 5%，你就要问：“出什么问题了？”你需要进行根本原因分析 (root cause analysis)，确定问题是出在某个地区、某个设备、某个人群，还是某个使用场景？找到问题后，你就可以像治病一样，找到解决方案，然后产品就会重新回到增长轨道。
所以，你总是需要看你正在工作的这个系统，把指标当作飞行员的仪表盘，来判断飞行是否正常。但仪表盘不会告诉你具体该怎么做，它只能给你指明方向，你必须自己思考如何让它变得更好。
Lenny： 你刚才关于如何确定优先级和选择工作重点的讲解，简直是一堂大师课。我想稍微跑个题，谈谈那些非常成功并且规模巨大的产品。你曾在 Instagram 打造并推出了 Stories 功能，这在当时是一个相当有名的产品发布，也颇具争议，因为它基本上借鉴了 Snapchat 的成功模式，这对 Snapchat 来说不是什么好事。现在时隔已久，我想听听你回顾当时，你们是如何做出那个决定的？你们讨论了什么？以及现在回想起来，你有什么想法？
Lessons from Instagram Stories
Robby Stein： 我认为那次发布有几个非常重要的教训。在那之后，我们还推出了 Reels、对私信功能进行了多次更新、引入了信息流排名等等。在我 2016 年到 2021 年左右在那里的时候，我们打造了非常多的产品。在所有这些产品中，尤其是在 Stories 这个案例里，一个有趣的教训是，你必须真正理解用户为什么使用你的产品，并识别出何时某个新事物对你来说是生死存亡的问题。
因为总会有更好的形式或不同的方式出现，并且被证明是有效的。你需要思考这对你意味着什么。因为并非所有伟大的事物都必须由你原创。我认为很多东西，比如信息流 (feed)，它们可以成为一种你可以融入自己产品的格式。你必须向世界学习，了解正在发生什么，才能始终为你的用户提供最好的东西。
对于 Stories，我们审视了 Instagram 的本质：它最终是关于分享生活和与人联系。如果有一种方式可以降低分享的压力，比如没有点赞，或者内容是阅后即焚的，而且它是一种全屏体验，非常适合移动设备，那么它就是一个非常棒的格式。Snapchat 发明了它，值得称赞。我们并不认为这是一个障碍，非得去创造一个完全不同的东西，比如“Instagram 照片时钟”之类的。
实际上，我们早期也尝试过一些想法，比如试图让 Instagram 核心的信息流变得阅后即焚。但当你试图改变一个在用户心中根深蒂固、外观固定的核心产品，强行让它做新的事情时，通常不会有好结果。所以我们知道我们需要做一些新的东西，而且很明显，这个新东西对于产品的核心至关重要，可以自然地融入其中。问题是，我们如何让它成为我们自己的东西？我们如何在此基础上进行创新？
我们做了很多事情，让它带有 Instagram 的特色。例如，我们有不同的创意工具，比如霓虹灯画笔和一些人们非常喜欢的复杂滤镜。我们还注意到一个问题——说到“不满足”——很多时候，人们想用手机的主摄像头拍照，然后上传到 Instagram，因为他们想保存这张照片，希望它是一张高质量、高分辨率的记忆。而当时的 Snapchat 不允许上传照片，你必须使用它的相机。
所以我们做了一系列这样的决定，比如，为什么不让人们上传他们自己的照片呢？这又回到了“不满足”的观点上，这种限制让人很沮丧。还有一个例子，当时你无法暂停正在播放的 Story，它会自动播完，因为它是阅后即焚的。但我们觉得，为什么不能暂停呢？它过得太快了。所以我们加入了暂停功能，这只是一个小小的改动，但现在你可以用手指按住来暂停 Story。
我们发布的一系列功能都让 Stories 感觉像是 Instagram 的一部分，而不是简单地把别的东西搬过来。事实证明，这非常成功。以至于团队里有人说，他们当时没意识到，但现在感觉就像，产品顶部一直缺少了那排 Story 的圆圈，而它的加入让产品变得完整了。我认为这是一个重要的教训。
Lenny： Instagram 当时确实因此受到了很多批评，尤其是一些创始人，他们觉得“你们 просто 窃取了这个想法，这太糟糕了”。你们内部是如何应对的？是觉得“我们必须这么做，要为股东负责，要让产品增长，事情就是这样”吗？
Robby Stein： 我认为我们更多地是关注我们的用户，那些热爱 Instagram 的人。如果不这么做，就等于剥夺了他们轻松分享照片、让照片自动消失的机会。这才是我们最终想要增加的功能。这是一种人们会接受的格式，就像信息流一样。我们当时发布时也谈到过，Facebook 可能创造了现代信息流，但现在每个产品都有信息流，LinkedIn 有，DoorDash 也有。
这些东西很快就会成为核心的基础设施和格式。如果你不为你的用户提供最好的产品，你其实是在剥夺他们获得更佳体验的机会。Instagram 的用途与其他产品不同，事实证明，WhatsApp、Messenger 和许多其他社交产品中也有类似的功能，但它们的使用方式都各不相同，这很有趣。
推动成熟产品的增长
Lenny： 我还想谈谈另一个话题。你加入了两个已经非常成功的公司，Instagram 和谷歌。在 Instagram，你带来了变革性的增长和改进；在谷歌，这种改进和增长也正在发生，并且由你推动。不是很多人有机会进入一个现有产品，并让它实现显著增长。很多人都想这么做，他们有一个已经存在了很长时间的产品，想知道如何让它增长得更快、更成功。关于进入一个现有产品，找出巨大机会，然后实现爆发式增长，你有什么特别的经验可以分享吗？因为这是每个人都想做到的。
Robby Stein： 这里有几个教训。首先，我认为要永远保持谦卑，因为能参与到对人们有如此巨大影响的产品中，是一件非常了不起的事情。我把做产品比作打高尔夫，你永远离打偏只有一杆之遥。一旦你觉得自己很厉害了，其实你就什么都不知道了。世界变化很快，你必须永远为你的用户服务，向他们学习。
所以我做的第一件事，就是去了解人们为什么使用这个产品，以及增长点在哪里。通常，即使在一个庞大、成熟的复杂系统中，也总有一部分在增长，一部分是成熟的，还有一部分可能在衰退。在 Instagram，我们看到分享的趋势从公开的大范围广播式帖子，转向了更轻量的格式，比如 Stories 和私信。你必须观察到这些变化，因为每个月、每一年，世界都在变，人们的需求也在变。
所以，首先你要去感受人们想从这个产品中得到什么，它的真正本质是什么。我经常思考“待办任务” (Jobs to be Done) 这个框架，我很喜欢 Clayton Christensen 的书《与运气竞争》(Competing Against Luck)，它教你要成为一个研究因果关系的学生。为什么有人会使用这个产品？他们用它做什么？他们想用它完成什么？这通常会引导你找到更大的、下一阶段的想法。
它让你摆脱一种信念，即你必须用现有的工具来解决问题。在 Instagram 的例子里，这就好比你必须让一张方形照片为人们做更多的事。在谷歌的例子里，就好比你必须对核心搜索体验做一些微小的调整。但你应该从第一性原理出发思考：用户真正想做什么？比如，有人想从谷歌得到一个非常复杂问题的答案，那么为他们做到这一点的最佳方式是什么？
当你从第一性原理出发，你会发现一些新的东西。在很多方面，谷歌的 AI 版本、Stories 和 Reels 都很相似，它们都是世界上出现的新格式，人们期待并需要它们。通过添加这些新格式，它们成为产品的补充，而不是替代品。在这两个案例中，Stories 并没有取代 Instagram，而是扩展了它，就像我们现在在 AI 上看到的一样。
然后你会想，我如何把这个新东西带入我的世界？你有一个庞大而成熟的产品。我见过的最好的方式是让它成为补充，成为核心体验的一部分，但又明确地定义为一个有自己属性的独特事物。人们是空间化思考的。如果你的信息流里有一排带图片的圆圈，他们会期望这些圆圈有特定的功能。如果你让其中一个圆圈带个小钟表，第二天它就消失了，或者不能点赞，或者操作方式与其他部分不同，用户会感到非常困惑。
所以，你必须谨慎地添加产品，让它感觉连贯但又有所不同。比如 Stories，它有相似的美学风格，同样使用你的相册，可以在私信中分享，融入了整个系统，但它是一个不同的基础单元。同样，谷歌 AI 是一个可以弹出的全屏体验，你可以和它进行后续对话。你需要为这些用例设定一套用户期望，并去满足它们。
你还需要不断学习如何让这些新产品在你的世界里最好地工作。你不能只是把一个在别处成功的东西直接搬过来，你必须让它为你的用户、你的期望和你的产品用途服务。这是我看到人们最常失败的地方之一，他们假设在一个系统里行得通的东西，在你的世界里也行得通，但别人的系统和用户期望可能完全不同。你必须尊重这一点，并思考我们可以从中学到什么，然后把它带到这里。我想，这就是我两次经历中看到的，这些产品发展的模式。
在优化与创新之间取得平衡
Lenny： 我很喜欢这个话题。这让我想到了人们总是在努力寻找的一个平衡点：是优化现有功能，还是进行一次大的赌注，尝试全新的东西。你有很多次都大胆尝试了全新的东西，并且取得了令人难以置信的成功。关于如何组建团队、在优化现有体验和尝试新事物之间分配资源和优先级，你有没有一套自己的经验法则？比如，对于谷歌现有的体验，多少比例的资源应该用于改进，多少比例应该用于尝试全新的东西？
Robby Stein： 在这个问题上，我确实觉得更偏向分析和系统性思维的方法会很有帮助。因为如果你想在世界上创造价值，你需要以某种方式量化它。如果你看到一条增长曲线，并试图理解为什么人们越来越多地使用这个产品，为什么他们喜欢它，你会发现，当产品处于早期阶段时，它们会增长，但最终会成熟。你可以将产品套件和不同功能按照同样的方式分解，有些功能增长快，有些则不然。
在每个系统中，你都会达到一个边际回报递减的点，感觉就像你投入 50 个人在这个项目上，也无法显著推动进展。所以，一部分工作是自下而上的，团队需要认真思考这项投资的预期价值，并识别出何时它开始接近零，也就是边际回报递减。当这种情况发生时，通常也伴随着一些根本性的变化，比如外部用户期望的改变、市场饱和等等。这时你就需要调整，去寻找下一个增长驱动力。
这就是你需要更多地从第一性原理出发，尝试新事物的时候。当你找到一个能创造新的小增长引擎的新事物时，你就可以投入人力去优化它，因为这时每一个小改动，比如 10%、20% 甚至 4% 的提升，都仍然有巨大的价值和空间。你可以从数据中看到这一点。
所以，这又回到了我之前说的仪表盘。它成为你判断决策是否正确的指南。否则，如果你不知道你的方向，没有一个量化的目标，就很难知道你做的事情是否对任何人有意义。你可能会觉得“我让产品变得更好了”，但有没有人在用？有人在乎吗？还是我们只是在自我祝贺？最终，你想要的是对人们产生影响，这才是最重要的。
Lenny： 所以本质上就是在跟踪每个产品的 S 曲线，理解自己是否处于平台期，以及是否是时候在别处大力投资了。
Robby Stein： 是的。
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AI 模式的演进之路：从发布到扩展
Lenny： 也许谈谈 AI 模式 (AI Mode) 的发展历程会很有帮助，比如它是如何出现的，以及你们采取了哪些步骤，让它现在成为谷歌搜索体验中如此重要的一部分。这个项目是什么时候开始的？你们是如何决定值得在这上面下注的？以及之后是如何一步步推广的？
Robby Stein： 我想这可能最早是从 AI 概览 (AI Overviews) 开始的，这是我们首次将生成式 AI 引入搜索的方式。在那个阶段，我们注意到人们会问一些问题，很多人实际上在尝试用自然语言在搜索框里提问。所以我们思考如何提供有用的上下文、深入了解的链接，并打造一个适合谷歌的 AI。那是我们为用户提供的第一版模型。
在构建这个功能的过程中，我们观察到人们想要更多，比如直接访问 AI、能够提出后续问题等等。这时我们意识到，你需要一种新的交互模式，因为在核心搜索体验的框架内构建所有这些功能会非常困难。于是，我们组建了一个小团队，由几位技术负责人和几位设计师组成，规模很小，目的就是验证一个想法：如果有一个像白板一样的全新页面，你可以问任何问题，直接调用那个最初为搜索顶部体验提供支持的 AI，会怎么样？
当然，我们投入了资源让这个 AI 变得更强大，比如它可以为你搜索，具备推理能力，还能处理多轮对话的上下文。它有一些独特的组成部分。我们想快速尝试一下会发生什么。这个团队最初大概只有 5 到 10 个人。
Lenny： 这个团队是什么时候成立的？
Robby Stein： 大概是去年，从去年夏天开始。我们一直在努力，然后我们看到了一个初版的模型出现。它当时还不太好，但偶尔会展现出惊人的才华。这又有点像打高尔夫，你偶尔打出一杆完美的球，你会感觉“天啊”，那种一切都恰到好处的感觉。我记得当时我正在为女儿计划一次活动，我问了它一个问题，它找到了所有关于公园的非常有用的信息，有网站链接可以确认，还有谷歌地图信息，告诉我那里适合步行。就是这样一些早期的例子，它能找到的信息和提供的帮助让我大吃一惊。
这给了我们信心，让我们觉得应该继续深入下去。当然，这样的决策涉及很多人，也得到了整个组织领导层的大力支持。但最初，你必须先做出点东西来，然后亲身感受它。这很有创业精神。当你亲眼看到它的潜力时，你就会想，我们需要一个更好、能用的版本。这给了我们希望。于是我们基本上就把它构建出来，并发布了第一个在实验室 (Labs) 上线的版本。
Lenny： 所以第一个重要的里程碑就是，你们通过一种定性的体验，感觉到“这东西有戏，这里有魔法”。
Robby Stein： 是的，它有戏。在发布到实验室之前，我们其实先把它给了一个受信任的测试者群体，大概有 500 个外部人员。我们和他们保持沟通，其中一些还是我们的朋友和家人。我们想用更像创业公司的方式来做，因为你需要有人告诉你真相，告诉你它哪里不好，因为它很可能确实不好。他们会给你发信息，比如我有个朋友，他很喜欢这个产品，但同时也因为各种原因很讨厌它，他会不停地给我发截图，说这里坏了，那里没道理。
我们这样持续了一段时间，直到它感觉好起来了，测试者们也喜欢它，反馈很好。然后我们把它带到了实验室，任何用户都可以选择开启它。我们利用这个机会，通过真实的查询数据来改进它，我们能看到人们在更大规模上用它来做什么，这帮助我们进行了调整。最后，我们在 I/O 大会上向所有人发布了它，至少在美国是这样。从那以后，我们就在努力将它推广到所有国家和语言，让更多人能够使用它。
Lenny： 谷歌在大概一年的时间里，从一个想法变成了一个对搜索体验产生重大改变的 AI 功能，这太不可思议了。我觉得这不像人们想象中谷歌的样子，感觉你们的运作方式发生了变化。是什么让这一切发生得这么快？是自上而下的领导力，要求大家必须完成任务，还是有其他原因？
组织变革与紧迫感
Robby Stein： 我认为组织的变革方式很有趣。当你觉得有一个关键时刻，你必须为人们提供价值——比如人们试图从谷歌获取信息，但我们无法回答某些问题或以某些方式帮助他们，而现在有一种技术可以做到这一点——这就会产生紧迫感。当然，市场上有很多公司在做很多事情，产品发布得很快，所以这是一个非常激动人心和健康的时刻，让我们能够快速构建产品。
我觉得能抓住这个机会很令人兴奋，因为我相信，未来一年左右的产品形态，将会在很大程度上决定人们在未来很多年里如何使用下一代产品。至少对我个人而言，我感到有义务为我们的用户提供由 AI 驱动的、最好的谷歌版本，让他们能够通过 AI 获取谷歌所知的一切关于世界的信息。这就是驱动我们兴奋感的来源。
Lenny： 是的，你说的很对，人们正在建立新的习惯。很多人现在依赖 ChatGPT，这个转变发生得非常快，这太疯狂了。我能理解谷歌会担心，天啊，大家正在把从搜索谷歌的习惯转变为搜索 ChatGPT。而现在 Gemini 排名第一。我刚才看了下排行榜，前 15 名的应用里，谷歌占了 5 个，三分之一，这太疯狂了，太厉害了。
AI 模式与竞争对手的比较
Lenny： 当人们比较 AI 模式与 ChatGPT、Claude 或者 Perplexity 时，你如何定位 AI 模式？它是想成为直接的竞争对手，还是说它其实很不一样，有自己特定的用途？
Robby Stein： AI 模式是一种让你能向搜索提问任何事情的方式。它专为获取信息而设计和创造。所以，它应该能为人们来谷歌查询的那些事情，提供非常有帮助的回答。比如，你正在计划一次旅行，想买东西，或者为一个研究项目查找资料，它都需要信息。
它不太专注于创意类任务，虽然它也能做一些这方面的事情，就像任何核心 AI 产品一样，你可以让它帮你改写一些东西。但我们不太关注创意或生产力，比如上传一个电子表格然后输出图表。我们真正关注的是人们使用谷歌的场景，并为此打造一个 AI，这样你就可以来谷歌问任何你想问的，轻松地获取相关信息、上下文和链接，以便你进一步验证、深入了解并找到权威的来源。
我们从用户那里听到的反馈也是如此。所以，这些最终成为这个产品与众不同的特质，而不是像一个普通的聊天机器人那样，你可能会和它闲聊。虽然我们也看到一些这样的用法，但人们通常是来获取信息的，他们想学习一些东西，我们把产品重点放在了这上面。
Lenny： 明白了。所以 AI 模式不是你的心理治疗师。
核心产品原则
Lenny： 让我们再把视野拉远一点，回顾你做过的所有优秀产品和你工作过的所有地方。如果让你选两到三条核心的产品原则或理念，来解释你为何能打造出如此出色和成功的产品，那会是什么？
Robby Stein： 我通常会考虑三件事。如果我要写一本关于如何打造优秀产品的书，大概会有三个章节。
Lenny： 我喜欢这个，这本书会很短。
Robby Stein： 第一个，也是我思考了很久并且始终如一的，是深入理解人。我们之前谈到“待办任务” (Jobs to be Done) 理论时稍微提到了这一点。我非常喜欢 Clayton Christensen 的书《与运气竞争》(Competing Against Luck)，它让你成为一个研究因果关系的学生，去理解为什么有人会“雇佣” (hiring) 一个产品。不要把用户看作是“使用”你的产品，而要看作是他们“雇佣”你来为他们做某件事。有一个著名的说法，我想是 Theodore Levitt 说的：“人们不想要一个四分之一英寸的钻头，他们想要一个四分之一英寸的洞。”
所以，你要深入理解用户想做什么，这样你才能打造出卓越的产品。反过来也一样，当用户不使用你的产品时，为什么？这个理论强调了一些挖掘因果关系的方法。比如，他会像审问一样采访用户：“嘿，你为什么用我的产品？当时你在哪里？在床上还是在工作？你在做什么？”“哦，我早上在和我妻子聊天。”“那是什么让你们谈到这个的？”“嗯，我当时在看报纸。”“为什么？”通过这样的追问，你会找到那个“啊哈”时刻，也就是他所谓的“重大雇佣” (big hire) 的时刻。
你获得的这个信息至关重要，因为它揭示了用户使用你产品的根本原因。如果你能研究并理解这一点，你就会比那些只做听起来很酷的东西的人走得更远。所以，第一章就是“深入理解人”。
第二章是严谨的分析和理解问题。这和我之前谈到的根本原因分析 (root cause analysis) 有关。你必须理解你的问题。比如，指标下降了，为什么？用户不使用你的产品了，为什么？你要能够剖析问题，找到真正的根本原因。
举个例子，Instagram 的“挚友” (Close Friends) 功能，刚推出时在很多方面都彻底失败了。我们查看数据发现，人们在他们的挚友列表里只加了一个人，因为在很多市场，“挚友”被错误地翻译成了“最好的朋友” (best friend)。所以人们只加了一个人，结果那个人看到并回复你的概率几乎为零，产品就失效了。所以你必须理解你的问题。
第三章是为清晰而非巧妙而设计。很多人总想着“我们要做出与众不同的设计”。我们之前聊到 Stories 时也提到了这一点。但如果某个设计已经是标准，并且人们都理解它，那么遵循它会比重新发明它带来更大的杠大小。你必须非常谨慎地决定何时创新，何时不创新。
在这方面，Don Norman 的书《设计心理学》(Design of Everyday Things) 非常棒。书里有一个关于门的精彩章节，讲的是为什么这么多年过去了，你走到一扇门前，有时还是不知道该推还是该拉。因为如果你试图设计一扇最漂亮的、两边都有对称把手的玻璃门，它就无法向你传达任何信息。
我见过很多次，我们设计了新的图标，而本来可以用通用的图标。比如有人会说：“如果我们用一个看起来像相机，但又有点 AI 元素，还有一些点点，能把它和另一个产品联系起来的图标，那不是会很酷吗？”但结果是，人们根本不明白。它就是个相机，就用相机的图标好了，也许可以加一点小小的点缀。这样人们才会用你的产品。
如果你能做到这三点，通常就能做得很好。哦对了，还有第四点，算是附言：保持谦卑。要不断地质疑自己，倾听他人，倾听用户，并乐于承认错误。
Lenny： 我很喜欢这几点。关于第三点，我觉得 AI 模式 (AI Mode) 这个名字本身就是清晰的一个好例子。这是什么？这就是 AI 模式。
Robby Stein： 我们内部也讨论过。如果你在标签页里看到它，你马上就知道这是什么。如果我们给它起一个随意的名字，那它是什么呢？你就得花额外的力气去解释。
Lenny： 所以，如果我总结一下，这三点基本上就是你要写的这本书的核心：深入理解你为用户解决的问题，他们“雇佣”你做什么；通过数据严谨地理解问题，以及你是否正在解决它；最后，保持简单，清晰胜于巧妙。
Robby Stein： 完全正确。
Lenny： 还有保持谦卑。
Instagram 的挚友功能
Lenny： 除了我们已经谈过的例子，还有没有其他能展示这个流程的例子？比如，发现一个问题，然后弄清楚解决方案是什么，如何判断是否成功，并最终用一种非常简单的方式解决了它。
Robby Stein： 坦白说，Instagram 的“挚友” (Close Friends) 功能就是一个很好的例子。我们花了大概两三年时间才把它做成功，它最初是彻底失败的。这个功能让你能添加一个私密的朋友列表，然后你可以发布只有这些人能看到的 Story，创造一个非常私密、让你感到舒适的分享空间。
Lenny： 就是那个绿色的圈圈。
Robby Stein： 是的。它后来成为 Stories 最受欢迎的功能之一，做得非常好，但一开始是失败的。我们发现，最初我们把它设计成一个系统性的功能，你可以为任何内容，比如动态 (feed) 帖子或 Story，添加挚友可见的设置，甚至还有一个挚友个人资料页面，如果你是我的挚友，你访问我的主页就能看到额外的内容。
我们发布了它，觉得会很棒——这里体现了“保持谦卑”的重要性——但结果并不好。它非常令人困惑。比如，你在信息流里看到一张非常精美的照片，紧接着就是一张模糊的、某人试图与朋友分享的私密瞬间的照片，这在信息流里显得非常不协调。而且，用户很难区分，可能挚友帖子上有个小小的绿色标记，但 Story 上就没有，你得点开 Story 才能看到里面的绿色标记。
还有一个问题是那个列表。因为最初的名字叫“收藏” (Favorites)，这让人们倾向于只加两三个人。但这个功能的目的是什么？是为了让你分享脆弱的时刻，比如“我感到孤独”或“有人在吗？”这更像是一个朋友群的互动。如果你的列表里只有两个人，那么我们“被雇佣”来做的工作——连接你和你的朋友——就没有完成，因为你很可能得不到私信回复。
我们真正要做的是让你收到私信，让你感受到与挚友的连接。这其实是一个情感上的任务，而不仅仅是功能上的。所以产品是失败的，人们甚至不知道那是一个挚友 Story，因为你得点进去才能看到。于是人们就不再使用它了。
后来我们进行了一系列修改。我们简化了它，更新了它，比如去掉了一些功能，改了名字。我们发现，当用户在列表里加了 20 到 30 个人时，这个功能就运转得非常好了。因为你发一个 Story，总有几个人会给你回私信，这样就完成了闭环，你感受到了连接。
于是我们围绕这个核心重新设计了整个系统。我们让它只在 Stories 里生效，把名字改成了“挚友” (Close Friends)，这样就不会让人觉得只能加两三个人。我们还做了一个列表构建器，根据算法推荐一些人。最后，我们把那个绿色的圈圈放到了 Story 的外部。这体现了“为清晰而设计”的原则。我们不再耍小聪明，比如把它设计成一个“秘密 Story”。我们把绿圈放在外面，用户在首页就能看到，然后会好奇：“那个绿色的小家伙是什么？”点进去后就会明白：“哦，这是只为我发布的私密 Story。”这个系统最终非常成功。这就是我们从一个彻底失败的产品到一个非常成功的产品所遵循的流程。
Lenny： 这是一个非常棒的例子。你说这花了大概两三年时间？
Robby Stein： 是的，花了很长时间。这是我们做过的最长的项目之一。我们之所以坚持这么久，是因为当我们深入了解用户时，我们问他们：“你为什么不发 Stories？”很多人都会说：“因为我的前任在看”、“我的老师在看”或者“有个朋友很爱评判我”。共同点就是观众问题。人们担心被某些人看到。这给了我们信心，让我们能长期坚持下去，因为我们知道这是产品的核心问题之一。
Lenny： 这和当时流行的 Finsta (Fake Instagram) 现象有关吗？
Robby Stein： 是的，这启发了我们。每个人都有自己的 Finsta，甚至还有 Binsta (Best Friend Instagram)。人们会分层，有 20 个人的 Finsta，也有只给你伴侣看的 Pinsta (Partner Instagram)。我们意识到，人们在想办法“破解”Instagram，来创造私密的小圈子，所以我们应该直接为他们做一个产品。
Lenny： 你们是怎么做测试的？是向一部分用户推出，还是在某个国家，比如新西兰，进行测试？
Robby Stein： 是的，我们在几个国家进行了测试。我记得澳大利亚是首批测试的国家之一。
Lenny： 每次发布新功能，选择测试国家的原因都略有不同吗？
Robby Stein： 是的，不是总在澳大利亚。虽然澳大利亚和加拿大确实经常被选中，因为团队更容易从那里获得反馈，而且他们说英语。
资源在产品开发中的重要性
Lenny： 好的，让我们换个方向，谈谈你一个比较独特的观点。现在很多人都在谈论精简团队、小团队、有限资源，甚至完全不招聘。但你似乎持相反的观点，你认为要实现真正的重大突破，实际上需要大量的资源。能谈谈你的经验吗？
Robby Stein： 是的。当然，这取决于你想做什么。历史上确实有很多小团队做出了巨大影响的产品。但现在有一种崇尚“精简、敏捷、快速、快速放弃”的文化。我认为在某种程度上，这对于建立内部信心是正确的。但要打造一个能为很多人服务、基于技术突破的产品，我看到很多团队过早地放弃或投入不足。
当然，领域很重要。做一个简单的数字应用和做一个机器人公司是不同的。但即使是软件，想想那些构建基础模型 (foundational model) 的团队花了多少时间和精力，需要多少年和数百人的努力。再看看那些对人们产生巨大影响的大公司。
我发现在大公司内部，有时团队会过于“精简”，导致项目永远无法获得足够的动力，产品也永远不够好，最终就夭折了。当然，你也要小心不要过早投入太多人。但我看到更多的是反过来的情况，人们过久地坚持小团队。
就像我提到的“挚友” (Close Friends) 的例子，它之所以花了这么长时间，一个原因就是团队一直很小，迭代周期很慢。如果是一家创业公司，你可能早就倒闭了。在大公司里也许可以这么做，但作为创业公司，你没有那种奢侈。
所以，我认为你应该从第一性原理出发，思考“我需要一个什么样的团队来打造一个伟大的版本？”，而不是盲目地信奉“我们就两个人，直到产品实现爆发式增长和市场契合”。这并不总是对的。
Lenny： 这确实和我们在 Twitter 上看到的说法相反。关于何时应该保持小团队，何时应该扩大规模，你有什么经验法则吗？我理解这没有标准答案，但你似乎是说，先用小团队验证概念，比如一个设计师、一个产品经理、一个工程师，然后什么时候扩大规模？
Robby Stein： 我认为关键在于你是否达到了那个“确信”的时刻。有两个重要的里程碑：一是内部确信，也就是你自己是否相信这个产品。这种相信来自于外部的验证，比如你让 20 个朋友试用。我很快就发现在创业过程中，你的朋友不会因为是朋友就每天都用你的产品。30 天、60 天、90 天后，如果你的产品对他们没有用，他们是不会用的。所以，当你看到人们真的喜欢它，你就会达到那个时刻。
但这时，这个产品还不足以在外部取得成功，因为它可能还有很多问题。这时，你就需要投入足够的资源，去打造一个尽可能好的版本，然后推向市场。我认为心态应该是“最终要打造出正确的产品”，而这只有在合适的团队规模下才能做到。
AI 角落
Lenny： 让我们进入播客的一个固定环节，我称之为“AI 角落”。在你的工作或生活中，你有没有发现一些 AI 的有趣或有用的用法，可以给其他人一些启发？
Robby Stein： 我认为 AI 对多模态、视觉和灵感需求的改变，是目前最酷的趋势之一。我们还处于早期阶段，这也是我正在做的一个项目。AI 诞生并成长于文本聊天这种模式，所以很长一段时间里，如果你让它帮你重新装饰你身后的书架，它会用文字来描述。
但现在，AI 正在被解放，能够在各种模态下提供帮助。我们在 Google Lens 和图像搜索功能上看到了爆炸性的增长。我个人内部也在使用一些功能，并且我们对即将推出的新功能感到非常兴奋。在 I/O 大会上我们宣布了，我们将更多地利用 AI 来帮助用户获得灵感、购物，以及完成一些更偏向“启发性”而非“实用性”（如编程、数学、作业）的需求。
我非常期待即将推出的功能，你可以让它帮你完成一些启发性的任务。我看到了一些非常有趣的东西，希望很快能分享更多。我能分享的一点是，我们在 I/O 大会上谈到了 AI 模式的视觉版本。你可以去看看相关的演讲。我们正在逐步推出这个功能。
很快，你就能问它，比如“给我看一些带有深色主题的、漂亮的中世纪现代风格的办公室设计”。它能生成一个充满灵感的图片板，你还可以和它进行多轮对话，比如“其实我想要更明亮一点的主题，更奶油色、加州风、海滨风的感觉”。它能理解并为你做出调整，就像文本对话一样。我认为这将是 AI 领域即将出现的最激动人心的新事物之一。
Lenny： 我听起来像是把 Nano Banana 集成到了 AI 模式里。
Robby Stein： 和 Nano Banana 有点不同。Nano Banana 更像是一个图片编辑器，而这个功能更多是帮助你在网上找到图片，更像是 AI 灵感搜索。它让你能用自然语言与视觉结果进行对话。这和“编辑这张照片”不太一样，虽然能拍一张你客厅的照片，然后让 AI 帮你重新设计，也是一个很有趣的想法，未来 AI 最终也会做到。
Lenny： Pinterest 要有麻烦了。感觉这正是人们用 Pinterest 做的事情，寻找灵感，现在 AI 全都能做了。顺便问一下，Nano Banana 这个名字是怎么来的？
Robby Stein： 我其实忘了，背后有个故事。是一个充满活力、有趣的团队创造了这个功能，他们想给用户带来一些乐趣。
Lenny： 感觉这也是事情开始好转的原因之一，就是产品里多了更多乐趣、惊喜和一些疯狂的东西。
Robby Stein： 是的，这确实有点像我第一次在谷歌工作时的感觉，有很多东西在涌现，有一种有趣的、充满好奇心的氛围，人们想去尝试和发布新东西。希望这种势头能继续下去。
Lenny： 你有没有什么想和听众分享的，作为我们进入激动人心的闪电问答环节之前的最后一点智慧？
好奇心与学习
Robby Stein： 这个概念是：保持好奇。我认为一切的核心都是好奇心。它关乎于想知道为什么一切是现在这个样子，为什么有人会做某件事，为什么别人的观点和我不一样，为什么这个东西可能行不通。那些真正拥有强烈好奇心，并追根究底的人，最终会受益匪浅。这是我唯一的临别赠言。
Lenny： 让我们顺着这个话题聊聊。好奇心可能是过去几个月播客里最热门的词了。当我问嘉宾，在 AI 崛起的时代，你希望教给你的孩子什么时，好奇心总是被提及。你有什么方法能帮助自己或身边的人保持好奇心吗？
Robby Stein： AI 本身就是终极的好奇心引擎。现在你可以问任何问题，并立即获得信息，这太酷了。我发现人们低估了他们可以学习的广度。但同时，我认为这也关乎于去研究你想了解的领域，并知道知识的脉络在哪里。我经常会去网上找一些免费的、关于统计学的旧论文和 PDF 来学习。我认为人们低估了这些传统的、模拟式的学习方式的价值。AI 可以帮助你发现它们。
我特别喜欢用谷歌的 AI 来发现这些有趣的链接和阅读材料。我发现这是一种有趣的混合模式，不只是依赖 AI，而是更多地回归原始资料。我提到的那几本书，我认为你需要将所有这些学习方式结合起来，才能真正地探究事物的本质。
Lenny： 实际上要读那本书，而不仅仅是读它的摘要。
Robby Stein： 是的。
Lenny： 我一直在问所有处于 AI 前沿的人这个问题：你有孩子，随着 AI 的发展，你有没有在思考如何帮助他们学习和成长？
Robby Stein： 我最大的努力方向是让他们更多地使用能实时对话的 AI 版本。有趣的是，我们这周刚在实验室推出了 Search Live，你可以和一个实时的 AI 进行对话。当你开车时，你可以直接和它交谈，获取谷歌所知的一切。我发现这对孩子们来说非常易于接受。我的孩子们回家后会说：“我能和谷歌聊聊吗？”他们会用我的应用，点击那个“Live”按钮，然后就开始和它聊天，问关于动物、历史或者学校里学到的东西。用这种方式学习非常自然，我认为这比我做的任何其他事情都更能帮助他们成为 AI 原生代。
Lenny： 家长的生活要变得太容易了。孩子有问题，就让他们去和 AI 聊。
Robby Stein： 但我不认为这是坏事。
Lenny： 所以这个功能是在谷歌搜索应用里，对吗？
Robby Stein： 是的，你打开谷歌应用，首页上现在有一个“Live”按钮，点击它就是一个可以实时对话的全屏 AI 模式体验。
闪电问答与总结
Lenny： Robby，我们到了激动人心的闪电问答环节了。我准备了五个问题，你准备好了吗？
Robby Stein： 准备好了。
Lenny： 你最常向别人推荐哪两三本书？
Robby Stein： 当然是我提到的那两本，Clayton Christensen 的《与运气竞争》(Competing Against Luck) 和 Don Norman 的《设计心理学》(Design of Everyday Things)。另外，我还很喜欢一本小说，David Koepp 写的《极光》(Aurora)，讲的是太阳电磁脉冲导致全球断电的故事，非常适合作为海滩读物。
Lenny： 有一本类似的书我很喜欢，叫《挽救计划》(Project Hail Mary)，正在拍电影。
Robby Stein： 我正在读那本！
Lenny： 最近有没有哪部电影或电视剧让你很喜欢？
Robby Stein： 我很喜欢《熊家餐馆》(The Bear)，觉得那部剧太棒了。《沙丘》(Dune) 当然也很喜欢。还有，虽然有点旧了，但我觉得新版《壮志凌云》(Top Gun) 非常有趣和出色。
Lenny： 最近有没有发现什么你特别喜欢的产品？不能是 AI 模式。
Robby Stein： 我要说一个非数字产品。我最近买了一个叫 Purple Pillow 的枕头，一直在向所有人推荐。它里面有一种蜂窝状的聚合物，支撑性很好，还有微孔，所以不会热。非常推荐。
Lenny： 你有没有最喜欢的人生格言？
Robby Stein： 保持好奇。我甚至差点给一家公司起名叫“Curious”。我认为这是生活中最重要的一件事，无论是完成工作，还是理解世界、他人、你的孩子和家人，你总是应该想要了解更多，并质疑自己之外的事物，而不是觉得自己拥有一切答案。
Lenny： 最后一个问题。你以前创办过一家叫 Stamped 的公司，后来被雅虎收购了。我听说你曾设法让贾斯汀·比伯 (Justin Bieber) 用了你们的应用，这成了公司成功的一个重要转折点。能分享一下那个故事吗？
Robby Stein： 是的，那是一个很疯狂的故事。当时我 25 岁，刚离开谷歌，和几个谷歌的朋友在纽约创业。Stamped 的概念是让你为你喜欢的东西“盖章”，并从朋友和你信任的人那里获得推荐。你可以想象一个像 Twitter 一样的信息流，但里面都是人们觉得很酷的东西，比如书籍、餐厅、电影、食物、产品，甚至是枕头。
当时的一个冷启动问题是，你需要有一群有影响力的人已经在使用它。我们找到了一些厨师、文化人士，也想找一些音乐家和艺术家。于是我和我的联合创始人找到了贾斯汀的经纪人 Scooter Braun 的联系方式，给他发了一封邮件，说我们明天要去洛杉矶（其实我们不去）。他回了一句：“在某家酒店见我吃早餐。”于是我们立刻买了机票，飞到洛杉矶，向他展示了产品。
他觉得这很酷，愿意参与并担任顾问。后来我们还见到了贾斯汀本人，向他展示了产品，还和他拍了一些小短片。他用这个应用来“盖章”他喜欢的歌曲和东西，这吸引了很多人来尝试我们的产品。这个故事体现了一个很好的教训：立即行动，保持敏捷和强烈的紧迫感，这通常比长时间思考更有效。
Lenny： 非常精彩的故事，谢谢你的分享。最后两个问题：如果大家想联系你或者了解更多，可以在哪里找到你？听众们如何能帮到你？
Robby Stein： 在 X (前 Twitter) 上找我，我的账号是 @rmstein。至于如何帮助我，请给我发反馈。私信我，提及我，告诉我谷歌产品或 AI 的任何问题。就像我之前说的，你必须始终倾听人们的声音，理解他们的体验。所以，给我提想法和反馈，就是最好的帮助。
Lenny： 哇，你马上要收到海量的关于搜索体验的反馈了。Robby，非常感谢你来到这里。
Robby Stein： 谢谢你，这次聊得很愉快。
Lenny： 感谢收听。如果你觉得本期内容有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅。也请考虑给我们评分或留言，这能帮助更多听众发现这个播客。你可以在 lennispodcast.com 上找到所有往期节目。我们下期再见。
