内容概要
本次访谈深入探讨了 Telegram 创始人 Pavel Durov 的个人哲学、生活方式以及他创建和运营 VK 与 Telegram 的历程。他分享了对自由、纪律和隐私的深刻见解，并详细阐述了自己极简自律的生活，包括不饮酒、不使用手机等。访谈还揭示了 Telegram 以极少工程师高效创新的背后原因、其独特的隐私保护架构，以及 Pavel Durov 在面对各国政府（特别是法国、俄罗斯和伊朗）巨大压力时所做的斗争和牺牲。此外，他还谈及了金钱观、对 TON 区块链和比特币的看法，以及家庭、教育和未来。
目录
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引言
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自由的哲学
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不饮酒
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不使用手机
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纪律
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Telegram：精简哲学、隐私与地缘政治
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在法国被捕
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罗马尼亚选举
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权力与腐败
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高强度的教育
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Nikolai Durov
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编程与电子游戏
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VK 的起源与工程实现
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打造一支优秀的团队
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Telegram 的工程与设计
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加密技术
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开源
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爱德华·斯诺登 (Edward Snowden)
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情报机构
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来自伊朗和俄罗斯政府的压力
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苹果公司 (Apple)
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投毒事件
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金钱
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TON
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比特币 (Bitcoin)
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“两把椅子”的困境
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孩子
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父亲
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量子永生 (Quantum immortality)
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卡夫卡 (Kafka)
正文
引言
Lex Fridman
接下来的谈话对象是 Pavel Durov，Telegram 的创始人兼 CEO。Telegram 是一个拥有超过 10 亿活跃用户的即时通讯平台。Pavel 一生致力于为言论自由而战，他打造的工具保护了人类的通讯免受监视和审查。为此，他面临了来自世界上一些最强大政府和组织的压力。面对巨大的压力，他始终坚守阵地，持续为保护用户隐私和我们所有人的通讯自由而斗争。我有机会与他共度了几个星期，可以肯定地说，他是我见过最有原则和最无畏的人之一。此外，当我发布我与 Pavel 在一起的消息时，很多他的粉丝写信问我，他私下里是否真的过着他众所周知的那种自律的苦行僧生活——不喝酒、坚忍的心态、严格的饮食和锻炼，包括每天惊人数量的引体向上和俯卧撑，以及除了偶尔测试 Telegram 功能外不使用手机等等。
是的，他 100% 就是那样的人，这使得与他相处的经历对我来说非常鼓舞人心。我对此心怀感激，也很感激现在能称他为朋友。这次播客对话，一部分是关于自由、生命、人性和政府官僚机构本质的哲学探讨；另一部分则技术性很强，因为令我着迷的是，Telegram 的工程团队相对较小，却能以惊人的速度推出新的、独特的功能，在创新上基本超越了所有竞争对手。就像那个“辛普森一家早就做过了” (the Simpsons did it first) 的梗一样，当你想到我们通讯应用中那些熟知并喜爱的功能时，几乎每一种都是 Telegram 最先推出的。所以我们讨论了一切，从他在法国正经历的卡夫卡式 (Kafkaesque) 处境，到他人生和职业生涯的过山车，再到他对技术、自由和人类境况的哲学思考。
顺便说一句，虽然这次对话全程使用英语，但我们将在多种语言中提供字幕和配音音轨，包括俄语、乌克兰语、法语和印地语。在 YouTube 上，你可以通过点击设置齿轮图标，然后点击音轨，选择你喜欢的语言来切换音轨。再次非常感谢 ElevenLabs 在翻译和配音方面的帮助，以及他们在打破语言障碍这一更宏大使命上的贡献。他们是我有幸合作过的最卓越的公司之一。这里是 Lex Fridman 播客，如需支持，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，Pavel Durov 来了。
自由的哲学
Lex Fridman
多年来，你一直是自由的倡导者，曾写道“你应该准备好为自由冒一切风险”。有哪些影响和见解帮助你形成了这种对人类自由的价值观？
Pavel Durov
我很早就体验到了有自由的社会和没有自由的社会之间的区别。我四岁时，我的家人从苏联搬到了意大利北部，我能看到一个没有自由的社会无法享受到丰富的观点、思想、商品和服务。即使对一个四五岁的孩子来说，这也是显而易见的。在苏联，你无法体验到在意大利能接触到的所有玩具、各种冰淇淋和卡通片。后来我意识到了更重要的一点：没有自由，你就无法为这种丰富性做出贡献。从那时起，这对我来说就非常明确了。
Lex Frid-man
你还写过 “Свобода дороже денег”，翻译过来就是“自由比金钱更重要”。你如何防止这些关于自由的价值观被金钱、有影响力的人和有权力的人所腐蚀？
Pavel Durov
自由最大的敌人是恐惧和贪婪，所以你必须确保它们不会阻碍你。如果你想象可能发生在你身上的最坏情况，然后让自己坦然接受它，那就没有什么好害怕的了。这样你就能坚守阵地，并且记住，按照你所信仰的原则生活是值得的，即使这样的生命可能比在奴役中度过的漫长生命更短暂。
Lex Fridman
你会思考自己的死亡吗？
Pavel Durov
哦，是的。
Lex Fridman
你害怕吗？
Pavel Durov
在某种程度上，你必须对抗你的自我保护本能，这并不容易。我们都是生物，天生就被编码为害怕死亡。没人想死，但当你理性地看待它时，你会发现你活着，然后死去。你的生命中不存在“你的死亡”这件事。一旦你死了，你就不再体验生命。所以你必须问自己这个问题：是过一种充满死亡恐惧的生活值得，还是忘记这一切，以一种让你对这种恐惧免疫的方式生活更愉快？同时也要记住死亡的存在，这样每一天才会更有意义。
Lex Fridman
是的，记住死亡的存在会让你深刻地感受你所拥有的每一个瞬间。
Pavel Durov
这就是为什么我喜欢提醒自己，我随时都可能死去。
不饮酒
Lex Fridman
在很多方面，你都过着一种斯多葛式 (stoic) 的生活。我有机会和你待了几个星期。在很多方面，你都在寻求将外部世界对你思想的负面影响降到最低。你曾写道：“如果你想发挥全部潜力并保持头脑清晰，请远离成瘾物质。我的成功和健康是 20 多年来完全戒除酒精、烟草、咖啡、药物和非法毒品的结果。短暂的快乐不值得你的未来。” 我们来逐一谈谈这些。首先是酒精，你对此的理念是什么？
Pavel Durov
这个很简单。我 11 岁的时候，我的生物化学老师给了我一本他写的书，叫作《天堂的幻觉》(The Illusion of Paradise)。书中描述了当你摄入某种物质时，体内发生的生物和化学过程。这本书主要涉及非法毒品，但酒精也是他提到的成瘾物质之一。事实证明，当你喝酒时，发生的情况是你的脑细胞会变得麻痹，它们真的变成了“僵尸”。然后在派对结束后的第二天，你的一些脑细胞会死亡，并且再也无法恢复正常。所以想一想，如果你的大脑是你通往成功和幸福之路上最宝贵的工具，你为什么要为了短暂的快乐去摧毁这个工具呢？这听起来很荒谬。
Lex Fridman
是的，在很多方面，这就像我们让毒药进入体内。但作为建议，你会给那些考虑不喝酒的人什么建议？很多人用酒精来帮助他们拥有活跃的社交生活。在派对上，社会压力很大，人们觉得需要喝酒才能社交。那么，对于那些想象没有酒精的社交生活的人，你会给他们什么建议？
Pavel Durov
首先，不要害怕与众不同，要制定自己的规则。其次，如果你觉得你需要喝酒，那一定是有什么问题你正试图掩盖。有一些你还没准备好面对的理论，你必须正视这种恐惧。如果有一个你不敢接近的漂亮女孩，那就摆脱这种恐惧，走上前去，练习。一次又一次地去做，这个建议虽然平庸，但很有效。
Lex Fridman
解决根本问题，而这个问题的最底层通常总是恐惧。去克服它。
Pavel Durov
人们常常试图用酒精来逃避生活中的某些事情。他们到底想逃避什么？问题是什么？你必须找到问题的根源。你的大脑在试图告诉你一些有价值的事情，而你却用酒精来麻痹它，而不是直接解决它。酒精是一种精神上的止痛药，但它只起暂时作用，之后你还得连本带利地偿还。
Lex Fridman
那你是怎么做的？你参加过很多聚会和派对，说“不”会有什么挑战吗？
Pavel Durov
对我来说，完全没有。当我觉得某些事情不对时，我总是准备好坚守立场说“不”。令人惊奇的是，我们人类是多么容易被我们所感知的大多数人所影响。因为自古以来，几百万年前，没有人想被部落抛弃。我们害怕自己不再被接纳，这在几千几百万年前就意味着我们会饿死。所以我们必须有意识地对抗这种与大多数人强加给你的一切都保持一致的倾向，因为很明显，大多数人参与的许多活动对你没有任何好处。
Lex Fridman
所以这是你必须面对的另一种恐惧：去参加派对时，害怕成为派对上的局外人，害怕在社交聚会中与众不同。在人群中，与众不同本身就是一种恐惧。
Pavel Durov
这是一种恐惧。如果你仔细想想，这是相当不理性的。这在两万年前很有意义，但今天毫无意义。因为你想想，如果你做的事情和周围的每个人都一样，你就没有任何竞争优势，你也不可能在人生的某个阶段变得出类拔萃。
Lex Fridman
是的，这是我们谈到的建议之一：如果你想在生活中取得成功，你就要与众不同。
Pavel Durov
绝对是。
Lex Fridman
而且，我想你说过，你希望在某个小众领域 (niche) 达到精通。所以，找到一个你可以全力以赴并达到精通的小众领域，而这个领域又不同于其他任何人在做的事情。你能再解释一下吗？
PDurov
很明显，为了对你所在的社会、你所居住国家的经济做出贡献，你必须做一些有价值的事情。但如果你做的事情是其他人都在做的，那它的价值又在哪里呢？现在，做一些别人没在做的事，这听起来比做起来容易，因为我们人类被各种信息包围，这让我们想去模仿我们所感知到的东西。同时，有那么多你可以探索的领域，它们与你每天接收的信息毫无关系。所以，精心筛选你的信息来源极其重要，这样你就不会成为一个任由基于人工智能 (AI) 的算法信息流告诉你什么重要的人，最终消费着和别人一样的信息、一样的东西、一样的梗、一样的新闻。
相反，你应该积极主动。你应该刻意地设定一个目标，一个你想要探索的领域，然后积极地搜索与这个领域相关的信息，这样有一天你就能成为这个领域的世界第一专家。做到这一点并不难，你只需要保持持之以恒，因为没有其他人在尝试这样做。其他人每天都只是在读同样的新闻，讨论同样的新闻。但这样他们就无法获得竞争优势。
不使用手机
Lex Fridman
是的，大多数人成了人工智能驱动的推荐系统的奴隶，所以每个人被投喂的内容都是一样的，我们都变得一样了。在这一点上，你做的一件与众不同的事是，除了偶尔测试 Telegram 功能外，你不使用手机。我和你待了两周，我根本没见过你像大多数人那样使用手机，比如刷社交媒体。你能描述一下你这背后的理念吗？
Pavel Durov
我不认为手机是必需的设备。我记得我长大的时候没有手机。我在大学当学生的时候也没有手机。当我最终开始使用手机时，我从不打电话。我总是开着飞行模式或静音。我讨厌被打扰的想法。我的理念很简单：我想定义我生命中什么是重要的。我不想让其他人或公司、各种组织告诉我今天什么重要，我应该思考什么。你应该自己设定议程，而手机会妨碍你。
Lex Fridman
它会提供干扰，引导你应该看什么、将会看什么。所以你不想那样。你想要让头脑安静下来，自己选择让什么样的东西进入你的脑海。
Pavel Durov
是的，因为这样我才能为社会进步做出贡献。至少我喜欢这样想，这让我更快乐。
Lex Fridman
你多久会找一段安静的时间，不受任何干扰地深入思考和专注于工作？你跟我提过你很珍惜安静的早晨。
Pavel Durov
是的。我尽量为睡眠分配尽可能多的时间。即使我安排了 11 或 12 个小时的睡眠，我也不会睡那么久。最终我会躺在床上思考。有些人讨厌这样，他们会说：“你应该吃安眠药。”但我从不吃药。我喜欢这些时刻。当我躺在床上时，无论是在深夜还是清晨，我都会有很多绝妙的想法，至少在那一刻对我来说是绝妙的。这是我一天中最喜欢的时间。有时我醒来，去洗个澡，仍然不碰手机。
在你做晨练、晨间日常时，没有手机的情况下，美好的想法可能会降临。如果你早晨第一件事就是打开手机，你最终会变成一个被告知接下来一天该想些什么的生物。同样，如果你深夜还在社交媒体上看新闻，情况也差不多。但那样的话，你如何定义什么是重要的，以及你真正想在生活中成为什么样的人呢？我不是说你必须完全远离所有信息来源，而是要花些时间思考什么对你真正重要，以及你想在这个世界上改变什么。
Lex Fridman
所以你肯定会尽量在早晨的几个小时里避免接触数字设备，只是为了有安静的思考时间，再加上那疯狂数量的俯卧撑和深蹲？
PDurov
我知道这有些反直觉，因为我创办了世界上最大的社交网络之一，之后又创办了世界第二大的即时通讯应用。人们会认为我应该非常紧密地与外界保持联系，但你很早就会得出一个结论：你越是联系紧密、越是容易被找到，你的效率就越低。如果你 постоянно被各种信息轰炸，其中大部分与你正在努力构建的事业的成功无关，你又怎么能运营好它呢？全世界可能都在为一个世界首富和一个世界最有权势的人之间的争吵而着迷。但对于绝大多数关注这个故事的人来说，这都无关紧要。这不会改变他们的生活，而且无论如何他们也无法影响它，所以这有点毫无意义。当然，有些人的工作要求他们时刻了解正在发生的一切，但 99% 的人不是这样。
Lex Fridman
是的，互联网和社交媒体以一种让我们觉得是天大的事、是历史潮流将因此转向的方式向我们呈现戏剧性事件。但实际上，大多数事情并不会改变历史的潮流。所以我想，我们的挑战是找出什么是永恒的？今天发生的什么事在 10 年、20 年后仍然是真实的？并以此来决定你将要做什么。这在社交媒体上非常困难，因为每个人都在愤怒。当天的新闻，无论是什么争吵，都是每个人认为世界会因此终结的事情，然后第二天又发生了另一件事。
Pavel Durov
而且他们试图影响你的情绪。
Lex Fridman
是的。
Pavel Durov
而这就是你陷入麻烦的原因，因为你可能被迫做出不符合你最佳利益的结论。
纪律
Lex Fridman
我见过你在情绪方面相当坚忍。你曾经生气过吗？曾经感到孤独吗？曾经悲伤吗？人类情感的过山车，当你在做艰难决定时，你是如何处理这些情绪的？
Pavel Durov
我和其他人一样是人。我确实会体验情绪，其中一些并不愉快，但我相信，我们每个人都有责任应对这些情绪，并学会处理它们。自律尤其重要，因为没有它，你怎么能克服那种看似无尽的消极或绝望的循环，最终导致一些人抑郁呢？我通常从不抑郁。我至少在过去 20 年里不记得有过抑郁。也许在我十几岁的时候有过。但其中一个原因是我会开始做事情。
我找出问题，看到解决方案，然后开始执行策略。如果你陷入了为某事担忧的循环中，什么都不会改变。人们常常犯这个错误，认为：“哦，我应该休息一下，然后恢复精力。”事情不是这样运作的。你是通过做事来获得精力的，所以你开始做一些事，然后它发生了，你感到有动力，受到鼓舞。然后最终你会做更多的事，一点一点地。几年后，谁知道呢？你可能会取得伟大的成就。
Lex Fridman
是的，这是人们困惑的地方。如果你陷入抑郁的循环，即使你真的、真的、真的不想做任何事，也要去做点什么。努力取得进展，因为好的感觉是在那之后产生的。重点是先做后感受，而不是先感受后做。
Pavel Durov
完全正确。去健身房就是个好例子。很多天你都不想开始锻炼，但你必须克服最初的抵触情绪，然后你会达到一个享受它的点，你会想：“天啊，今天来健身房真是个好主िया。”这和几乎所有活动都类似。你开始写一些代码，先写一小段，然后你就会受到启发，想出更多的想法。你需要写一本小说，那就先写一段。这很明显，也不是什么秘密，但因为我们被各种对我们成功并不真正重要的信息轰炸，我们常常忘记重要的事情，而这就是其中之一。
Lex Fridman
我们每天都在锻炼。你已经坚持锻炼很多年了，而且强度很大。所以我想很多人都想知道，你完美的日常锻炼方案是什么？比如说，每天、每周的安排？
Pavel Durov
我每天早上做 300 个俯卧撑和 300 个深蹲。除此之外，我通常每周去五到六次健身房，每天花一到两个小时。
Lex Fridman
所以俯卧撑和深蹲仍然是你日常锻炼的重要部分？
Pavel Durov
是的，我就是这样开始我的一天的。我不确定它们在改变体型方面有多大作用，但它们绝对是练习自律的好方法，因为大多数时候你早上并不想做这些俯卧撑。深蹲尤其无聊。它们不难，只是无聊，但你克服了它，然后开始做其他与工作相关的事情就容易多了。比如，如果可以的话，我还会洗冰水澡，因为这是另一种自律的锻炼。我认为你能锻炼的最主要的肌肉是这个——自律的肌肉。不是你的二头肌或胸肌或其他任何肌肉。因为如果你能训练好那块肌肉，其他的一切都会自然而来。
Lex Fridman
其他一切都变得容易了。我们应该提一下，我和你一起去了俄式桑拿 (Banya)，我认为可以说你在承受能力方面简直是疯了。而且我还没见到最厉害的。你能谈谈你在俄式桑拿里的疯狂经历吗？你从中得到了什么价值？包括高温和低温。
Pavel Durov
我不知道这是否疯狂。我觉得到这个时候已经很自然和正常了，可能我只是习惯了。Banya 是东欧人实践的一种极端桑拿，它的方式是最大化热量，他们还会用各种草药和树枝，是一种更全面、更自然的体验。其中必要的一部分是你会进行冷水浸泡，然后再回去。这又是那种可能在当下不总是那么愉快的事情，特别是如果你去到极端温度，你不会感觉很好。
我不总是感觉很好，但这种感觉会过去，只有几分钟。冰水澡也一样。你得受点苦，然后你会在之后的几个小时甚至几天里感觉很棒。更重要的是，它给你带来长期的健康益处。在某种程度上，你可以把它看作是反向的酒精。酒精会给你带来一个小时或几个小时短暂的快乐，但之后你将为之付出长期的负面后果。我宁愿选择俄式桑拿和冰水澡。
Lex Fridman
我们曾两次游过法国一个大湖的全长。你能谈谈为什么你这么看重这种长达数小时的游泳吗？
Pavel Durov
是的。我喜欢游上几个小时。我游得最长的一次是在芬兰，五个半小时。当时天气很冷，我在过程中迷路了，几乎找不到回去的路。但我这么做的原因，是的，之后感觉很棒。你会有点发抖，但之后感觉很棒。你游过一个巨大的湖，我游过很多湖，日内瓦湖 (Geneva Lake)、苏黎世湖 (Zurich Lake)。每一次你都会感到这种成就感，这让你快乐，让你感觉强大，然后你就更愿意去接受其他挑战。当然，当你知道你将要开始一段持续几个小时的旅程时，你会有些不情愿。但你游了 10 分钟，然后 20 分钟，然后 30 分钟，它教会了你一种不可思议的耐心，我认为如果你想在生活中取得任何成就，这种耐心是必需的。
Lex Fridman
而且这很有冥想的感觉，湖泊对比海洋。
Pavel Durov
是的。而且你不必游得太快。你可以慢下来，享受当下。
Lex Fridman
直到你迷路了，游了五个半小时。你会恐慌吗？担心自己能不能找到岸边，找到出路？
Pavel Durov
不怎么会，我是一个相当抗压的人。在那一刻我没有恐慌。我还有过更糟糕的游泳经历，时间更短，但涉及了事故，其中一些你也知道。所以那次远不是最糟糕的。但关于游泳和体育活动，重要的一点是它能让你的头脑清晰，你的思维过程会变得更有效率。因为归根结底，我们大脑的效率受限于我们的心脏能通过血液将多少糖和氧气输送到大脑。你怎么能让这个过程更快，或者你怎么让你的肺更有效率？你怎么让你的心脏更有效率地做这件事？
我所知道的唯一方法就是体育活动。所以这不仅仅是为了保持健康或试图看起来好看，也是为了提高效率，也是为了抗压。所有这些品质如果你想经营一家大公司，如果你想创办一家公司，都是必需的。我很惊讶，当我十多年前开始这样做的时候，没有更多的 CEO 参与体育运动。近几年情况有所改变，这很好。因为在以前，如果你拿 20 年前来说，有一种刻板印象，如果你身体强壮，你一定不太聪明，反之亦然。这完全是疯话。很多时候这两者是相辅相成的。
Lex Fridman
所以对你来说，锻炼不仅仅是为了保持健康，它对你作为一名科技领袖、工程师和技术专家的工作实际上是有价值的。
Pavel Durov
哦，是的。当我不能训练时，我能立刻感觉到压力在向我逼近。所以即使在受限的情况下，比如我不能去健身房，我也会继续做俯卧撑，继续做深蹲。
Lex Fridman
是的，这就是体重锻炼的好处。你可以在任何地方做。你可以在开会前突然做 50、100 个俯卧撑。
Pavel Durov
你一天没有体育活动的时候，不会觉得奇怪吗？
Lex Fridman
会的。如果我一天没做俯卧撑，至少那一天会过得很糟糕。
Pavel Durov
如果你能做引体向上，那就更好了。
Lex Fridman
是的。我还得问问你的饮食。不吃加工糖、不吃快餐、不喝苏打水。间歇性断食，有时一天只吃一顿，有时一天吃几顿。那么，请给我讲讲你关于不吃糖、不喝苏打水，只吃清洁食物的理念。
Pavel Durov
糖很容易理解，因为它有成瘾性。你吃糖越多，就越想吃，就越饿。所以，如果你想保持高效和健康，为什么要吃加工糖呢？你只会不停地吃零食。间歇性断食，也就是每天只在 6 小时内进食，18 小时不吃东西，也给你的日常生活和饮食习惯带来了结构。所以你不再渴望糖，因为你知道如果你吃了糖，之后又不能吃零食，你只是在惩罚自己。我读了几本关于长寿的书，我想所有人都同意的一点是，糖是有害的。
不，我对糖不是那么严格。你可以吃浆果、水果，如果你觉得身体需要的话，但认为吃甜食是必要的这种想法是不对的。对孩子和大人都不是。红肉，我大概 20 年前就不吃了，因为我每次吃完都觉得很沉重。所以我想这是因人而异的，是我的新陈代谢和消化系统不适应这种食物。所以我通常吃各种海鲜和蔬菜，这是我主要的卡路里来源。
Lex Fridman
是的，就像所有事情一样，你说过：“短暂的快乐不值得你的未来。”我们都知道很多事情，比如酒精对身体有害，烟草、药物、加工食品、糖，但社会把这些强加给你，让你很难避免。所以我想，归根结底还是自律。
Pavel Durov
是的，并试图找出你所经历问题的真正原因。如果你头痛，一个解决办法是吃一片药，然后头痛就消失了。但实际上，大多数情况下这片药所做的是抑制了后果，也就是你的痛感。它是一种止痛药，并不能消除根本原因。所以你必须问自己：“是什么导致了这次头痛？我需要喝点水吗？这里的空气质量不好吗？我需要开始多睡会儿吗？我周围的人有什么问题吗？他们在给我压力。”你头痛一定是有原因的。但如果你吃了药，你并没有消除这个原因，实际上你让情况更糟了，因为这个有害因素还在那里。这就像你……
有害因素还在那里。就像你驾驶一架直升机，出现了一些红色信号和红灯开始闪烁，并发出难听的噪音。你会怎么做？你会试图找出原因并消除它。也许旁边有座山，你得避开它。或者你拿个锤子把信号灯砸了。我想答案很明显。那么，我们为什么还总是这样做呢？哦，因为其他所有人都在这样做。因为有一整个行业在试图说服你这是正确的做法。所以，分析自己并试图探究事物的本质是极其重要的。
Lex Fridman
所以你通常会尽量避免所有药片和药品？
Pavel Durov
是的。自从我成年后，我就一直远离所有这些东西。当你还是个青少年时，你妈妈通常会说：“我们得吃这个药，否则世界就塌了。”一旦我长大成人，我说：“不，我不认为药厂的激励机制是正确的。他们并不真正有兴趣消除问题的根源。”他们宁愿让我依赖他们生产的药，这样我就可以永远买下去。不，我不是说你永远不该吃药。显然有些疾病你只能用抗生素来对抗，比如。所以我不是建议我们回到中世纪，但我想说的是我们过度使用药物了。
Lex Fridman
是的，研究并深入理解世界运行的激励机制总是有益的，这样你就不会被在这些激励机制下运作的力量所裹挟。大型制药公司 (Big Pharma) 当然是其中之一。制药公司有巨大的动机让问题持续下去，而不是解决问题。这很明智。
Pavel Durov
这是我每天都在实践的事情。我读到一条新闻，然后问自己：“我读这个对谁有好处？”然后你可能会得出结论，也许我们读到的 95% 的新闻都是为了让某人买某种产品、支持某个政治事业、打某场战争、捐一些钱而被撰写和发布的。让我们做一些对其他人有益的事情。支持你真正相信的事业不是问题，只要这是你有意的选择，而不是被操纵去打别人的战争。
Lex Fridman
这又回到了我们最初开始谈论的话题——自由。实现思想自由的方法之一就是让你的思想摆脱那些操纵你的影响和力量。认识到你消费的内容，尤其是在互联网上，有很大一部分是为了操纵你的思想而设计的，这一点非常重要。你必须把自己从中脱离出来，非常主动地去理解其中的偏见和动机是什么。这样你才能清晰、独立、客观地思考。
Pavel Durov
同样，这与戒酒有关，因为如果你的头脑不清醒，你怎么能分析自己？你将永远依赖他人的意见，永远跟随主流。然后，无论当局或掌权者告诉你什么，你都会相信，因为你没有自己的工具可以依赖来得出自己的结论。
Lex Fridman
我得问你，这是个出现过的话题。你不看色情片。我好像没听你谈过这个。不看色情片背后的理念是什么？很多人谈论色情片对年轻人有非常负面的影响，影响他们对世界的看法，影响他们性观念的发展，以及他们如何进入恋爱关系等等。所以，你不消费色情片的理念是什么？
Pavel Durov
我不看色情片，因为我觉得它是一种替代品，一种对真实事物的替代，而我的生活中并不需要它。如果说有什么影响的话，它只是迫使你用一些精力、一些灵感去换取短暂的快乐。这没有意义。无论如何，就像我说的，它不是真实的东西。所以，只要你能接触到真实的东西，你就不需要看色情片。但如果你接触不到真实的东西，你也不应该看色情片，因为这意味着你的生活中有某种缺陷，某个你需要克服的问题。
Lex Fridman
是的，分析根本原因。这又回到了投资于长期繁荣而非短期快乐的主题。你的生活方式有一个贯穿始终的主题。
Pavel Durov
我努力做到有策略性。我努力在这样的假设下行动：我不会在一小时后死去，我还会在这里待上一段时间，尽管我们都会死。所以，我为什么要用中长期来换取短期呢？这毫无意义。
Lex Fridman
快速暂停，上个厕所。
Pavel Durov
好的，休息一下。
Telegram：精简哲学、隐私与地缘政治
Lex Fridman
好的。我们休息了一下，现在回来了。我得问问你关于 Telegram 这家公司的事。我见到了在那里工作的一些杰出工程师。相对于其他达到 Telegram 规模的科技公司，Telegram 的运营非常精简。它的员工非常少。那么，核心团队，比如说核心工程团队有多少人？
Pavel Durov
核心工程团队大约有 40 人。这包括后端、前端、设计师和系统管理员。
Lex Fridman
你能谈谈以这么少的员工运营一家公司的理念吗？
Pavel Durov
我们很早就意识到，员工数量并不能转化为他们生产的产品质量。在很多情况下，恰恰相反。如果你有太多人，他们必须协调工作，不断沟通，90% 的时间都会花在协调彼此负责的小块工作上。拥有太多员工的另一个问题是，其中一些人没有足够的工作可做，如果他们没有足够的工作可做，他们的存在本身就会让其他人失去动力。他们还在那里，还领着薪水，但什么也不做。
如果他们什么也不做，他们通常会开始试图在别处寻找自己的目标，可能是在你的团队内部，但不是通过做有成效的工作，而是通过在团队中寻找不存在的问题。这会进一步扰乱团队和内部的氛围。此外，当你故意不允许团队成员雇佣更多人来帮助他们时，他们将被迫实现自动化。在我们的案例中，我们在全球有数万台服务器，将近 10 万台，分布在几个大洲和数据中心。
如果你试图手动管理这个系统而不进行自动化，你可能最终会雇佣数千人，甚至数万人。但如果你依赖算法，并且团队被迫整合算法来管理它，那么它就会变得更具可扩展性、更高效，有趣的是，也更可靠。
Lex Fridman
而且更能适应不断变化的地缘政治、不断变化的技术等等。因为如果你将数据存储和所有计算的分布式方面自动化，那么它就能抵御世界抛给你的一切。我想，如果你让人来管理这一切，它会很快变得陈旧。
Pavel Durov
是的，人是攻击向量 (attack vectors)，如果你有一个自动运行的分布式系统，你就有机会提高速度的安全性和服务的速度，这就是我们在 Telegram 所做的，同时也让它更可靠。因为如果网络的某个部分出现故障，你仍然可以切换到其他部分。
Lex Fridman
是的。你保护用户隐私的一个重要方法是，你将数据存储在 Telegram 的基础设施中，该基础设施分布在许多不同的法律管辖区，而解密密钥则被分割并保存在不同的地方。这样，没有任何单一的政府或实体可以访问数据。你能解释一下这种方法的优势吗？
Pavel Durov
我们设计 Telegram 的方式是，我们从不希望任何员工能接触到私人消息数据。这就是为什么自 2012 年我们试图提出这个设计以来，我们一直投入大量精力确保没有人可以篡改它。如果你雇佣一个员工，或者任何现有员工，他们都无法以一种能让他们访问用户消息的方式破坏系统。然后我们当然推出了端到端加密消息，这更加受保护，但它有某些限制。所以，你仍然需要依赖一个加密的云。所以，一个有趣的工程挑战是如何确保你的团队内部或外部不会产生任何单点故障。
Lex Fridman
所以即使是员工也无法访问用户的消息。这就是问题所在。我们谈论加密、隐私、安全，所有这些。我认为人们最关心的一件事，也是有很多错误信息的一件事，就是私人消息。所以，Telegram 非常、非常保护用户的私人消息。所以你说的员工永远无法访问私人消息。过去是否有任何政府或情报机构访问过用户的私人消息？
Pavel Durov
不，从来没有。Telegram 从未与任何人分享过任何一条私人消息，包括政府和情报机构。如果你试图访问任何数据中心位置的任何服务器，它都是加密的。你可以取出所有的硬盘并进行分析，但你什么也得不到。它都是以一种无法破译的方式加密的。这对我们非常重要。这就是为什么我们可以自信地说，Telegram 从未发生过任何数据泄露。无论是私人消息，还是联系人列表。
Lex Fridman
你认为未来有没有可能，你会与政府或情报机构分享用户的私人消息？
Pavel Durov
不。我们设计的系统让这不可能。这需要我们改变系统，而我们不会这样做，因为我们向用户做出了承诺。我们宁愿在某个国家关闭 Telegram，也不会那样做。
Lex Fridman
所以这是你运作的原则之一，就是要保护用户隐私。
Pavel Durov
我认为这是根本。没有隐私权，人们就无法感到完全的自由和受保护。
Lex Fridman
这倒是个好时机问一下。我肯定你受到了各种各样的人、各种各样的组织的压力，要求你分享私人数据。你是从哪里找到力量和无畏精神对所有人说不的，包括强大的情报机构、强大的政府、有影响力的、有权势的人？
Pavel Durov
我想部分原因就是我就是我。我从小就为自己和我的价值观挺身而出。我总是和我的老师有问题，因为我会在课堂上指出他们的错误。归根结底，重要的是要提醒自己，你没有什么可失去的。他们可能认为他们可以用什么来勒索你，他们可能用什么来威胁你，但他们到底能对你做什么呢？最坏的情况，他们可以杀了你，但这又回到了我们讨论的第一部分。过一种充满恐惧的生活毫无意义。
至于 Telegram，它非常成功，但如果我们失去一个市场、两个市场，或者几乎所有的市场，我都不太在乎。这不会影响我，不会以任何方式影响我的生活方式。我还是会做我的俯卧撑。所以，你不喜欢加密，你不喜欢隐私，你认为你应该在你的国家禁止加密，就像欧盟现在正在试图对其所有成员国做的那样，好吧，那就去做吧。我们就退出这个市场，我们不会在那里运营。这没那么重要。他们都认为我们以某种方式从他们的公民身上获利，而科技公司的唯一目标就是获取收入。没错，大多数科技公司是这样，但也有像 Telegram 这样的项目，有点不同，我不确定他们是否意识到这一点。
Lex Fridman
所以对你来说，在原则方面保持正直的价值比任何其他事情都重要。当然，我们应该说，你也有完全的能力和控制权来做到这一点，因为你，Pavel Durov，拥有 Telegram 100% 的股份。所以，在这个问题上，没有任何人有发言权。
Pavel Durov
没有股东，这相当独特。
Lex Fridman
非常独特。我不认为在任何一家大型科技公司中有任何接近这种情况的。
Pavel Durov
这让我们能够以我们的方式运作，基于某些基本原则来构建和维护这个项目，顺便说一句，我认为每个人都相信这些原则。我认为隐私权被包含在大多数国家的宪法中，至少是大多数西方国家，但它几乎每周都受到攻击。这通常始于善意的提议。哦，我们必须打击犯罪，我们必须这样做，我们必须保护儿童。但归根结底，结果是一样的。人们失去了像隐私这样基本的东西的权利。他们有时失去了表达自己、集会的权利。
这是一个滑坡，我们在几乎每个专制国家或曾经自由然后变得专制的国家都见证过。世界上没有哪个独裁者会说：“让我们剥夺你们的权利吧，因为我想要更多的权力，我希望你们痛苦。”他们都用听起来很合理的理由来为自己辩护，然后它分阶段逐渐到来。几年后，人们会发现自己处于无助的境地。他们无法抗议，他们发送的每条信息都受到监控，他们无法集会。一切都结束了。
Lex Fridman
所以你认为 Telegram 是一个来自各行各业、各个国家的人们可以畅所欲言、发表自己声音的地方。在地缘政治背景下，你提到政府在变得专制时，这是世界自然的方式。人性和政府的本质，他们会变得更倾向于审查。他们开始审查，并且总是在心里为自己辩护，或许认为自己是在做好事。
Pavel Durov
也许他们中的一些人认为自己是在做好事，但有趣的是，这总是导致国家以牺牲个人为代价积累更多的权力。那么，这在哪里停止呢？我们人类不太擅长找到正确的平衡，在这种情况下，是混乱与秩序、自由与结构之间的正确平衡。我们倾向于走向极端。
Lex Fridman
我想你仍然认为自己是一个自由意志主义者 (libertarian)。政府总会随着时间的推移，自然而然地建立起越来越大的官僚机构。在那个官僚机器中，它会积累越来越多的权力。并不总是官僚机构中的某个个体成员腐蚀了政府建立的最初原则，而是在时间的推移中，你会忘记。你开始审查，开始限制个人的自由，限制个人说话、发表意见、投票的能力。它就是这样逐渐发生的。
Pavel Durov
而且政府不是某个抽象的概念。政府由人组成，这些人有他们的目标。他们自然会倾向于增加影响力，拥有更多的下属，拥有更多的资源。这就是你最终陷入税收不断增加、监管不断增加的无尽循环的原因，这最终会扼杀自由市场、自由企业和言论自由。所以，你确实希望对政府以牺牲公民为代价增加权力的程度有非常、非常严格的限制。讽刺的是，你并没有这些限制。
在所有被认为是自由的国家，都应该有宪法来保护每个人，但有趣的是，它并不总是这样运作。他们能够找到非常巧妙的措辞来制造例外，然后例外就成了规则。
在法国被捕
Lex Fridman
关于这个话题，我很想和你谈谈去年八月你在法国被捕的事件。我想我应该说，这是我见过的近年来，乃至所有历史上，对一位科技领袖最严重的权力滥用之一。所以，这很可悲，但我想这也说明了我们一直在谈论的事情。那么，你能否讲述一下整个事件的经过？你到达法国后。
Pavel Durov
我去年八月抵达法国，只是为了一个为期两天的短途旅行，然后我看到十几个武装警察迎接我，让我跟他们走。他们给我读了一份清单，上面列着大约 15 项我被指控的严重罪行，这令人难以置信。起初，我以为肯定是搞错了。后来我意识到他们是认真的，他们指控我犯了 Telegram 用户据称犯下的所有可能的罪行，或者说是一些用户，他们认为我应该对此负责，这又像你说的，是这个星球历史上从未发生过的事情。没有哪个国家，即使是专制国家，也没有对任何科技领袖这样做过，至少在这种规模上。
这背后有很好的理由，因为你通过向商界和科技界发送这些信息，牺牲了你经济增长的很大一部分。所以，他们把我带上一辆警车，我发现自己被关在警察局。一个小房间，没有窗户，只有一张混凝土做的窄床。我在那里待了将近四天。在此期间，我不得不回答警察的一些问题。他们对 Telegram 的运作方式很感兴趣。其中大部分内容反正也是公开的，而让我震惊的是，发起这次对我的调查的人，对于技术如何运作、加密如何运作、社交媒体如何运作，理解非常有限，或者应该说甚至缺乏理解。
Lex Fridman
一个拥有十亿用户交流平台的科技创始人在没有枕头的混凝土上待了几天，没有窗户，这其中有一种黑暗的诗意。我是弗兰兹·卡夫卡 (Franz Kafka) 的忠实粉丝，他写过关于这类情况的荒诞性，因此有了卡夫卡式 (Kafkaesque) 的故事。有一个故事简直就是关于这种情况，他写过的，也许是预言了，叫做《审判》(The Trial)，讲的是一个人被捕，却没有任何人能解释原因，然后被困在司法系统中很长一段时间，有趣的是，在那个故事里，无论是被捕的人，还是系统本身的任何一个成员，都不能完全理解发生了什么。
没有人能真正回答这些问题，最终这个人，剧透一下，精神上被整个系统击垮了，这就是官僚主义在其最荒诞的形式下所能做的。它摧毁了我们所有人内在的人类精神。那是官僚主义的负面。
Pavel Durov
我同意你关于这件事的荒诞性的看法，因为如果这是一次善意的尝试来解决问题，那么有很多方式可以联系到 Telegram，联系到我个人，表达他们的担忧，并以一种常规和外交的方式解决任何所谓的问題，就像地球上其他所有国家解决这些问题的方式一样，包括与 Telegram 的合作。我们这样做过几十次。
Lex Fridman
是的，你有一个很好的页面展示了这一点，这些是大多数人不太会想到的细节，但 Telegram 在审核儿童性虐待材料 (CSAM) 和恐怖组织方面走在前列。有一个很好的页面，telegram.org/moderation，展示了 Telegram 积极发现和封锁的从事恐怖活动和儿童性虐待活动的群组和频道数量之多，令人难以置信。很多这项工作，就像你说的，因为自动化，是用机器学习完成的，规模之大简直疯狂。
这是像我这样只是在 Telegram 上聊天的“菜鸟”们不会想到的事，但有大量的人在上面从事违反法律的事情，你必须立即找到他们并抓住。我想所有平台都必须处理这个问题。Telegram 在处理这些内容方面做得很好。你说的法国政府完全不知道。他们甚至知道机器学习是什么吗？
Pavel Durov
这是一个向他们解释起来很有挑战性的概念，但我认为通过这次调查的结束，他们会学到更多。这是我的希望。无论如何，你说得对。如果你看 Telegram，我们从十年前就开始打击在我们平台上公开发布的有害内容，实际上是从我们在 Telegram 上推出公共频道开始。大概八年前，我们就有了每日透明度报告，说明我们每天下架了多少与虐童或恐怖主义宣传相关的频道。
我们每天都会下架几百个，如果算上我们移除的所有内容，包括所有的账户、群组、频道、帖子，那每周会达到数百万条内容，每天数十万条。然后有人会读报纸，因为读到关于儿童色情的内容而愤怒。这是一个非常情绪化的话题，然后他们开始做一些不是基于数据、逻辑思维和法律，而是基于不准确信息驱动的情绪的事情。
Lex Fridman
是的，我想我们应该说得很清楚，法国政府没有任何理由逮捕你，但我们现在就是这个情况。所以，要明确的是，你必须在法官面前出庭。这一切都非常荒诞，如果不是极其严重的话，会很有趣。你必须在一定时间内在法官面前出庭。那种经历是怎样的？
Pavel Durov
在法国，他们有这个调查法官 (investigative judge) 的角色。我不认为你在世界上很多其他地方有这个。这意味着我没有在受审，我正在被调查。在法国，不只是警察或检察官问我问题，是法官，而根据我的经验，这更像是一个检察官，但它被称为法官。这使得上诉更加困难。所以，如果你在某些国家旅行受到限制，那么对这个限制提出上诉会花费你很多时间。调查本身就不应该开始。这是一个荒诞而有害的解决像监管社交媒体这样复杂问题的方法。这只是用错了工具。所以，我们对调查本身提出了反对和上诉。我相信是去年。
我们甚至还没有得到上诉的听证日期，因为这个过程非常缓慢，不只是对我，对所有人都是如此，这让我意识到这个系统可能在很多层面上都坏了。有其他受到法国司法系统影响的企业家告诉我他们经历的恐怖故事，他们的生意被调查法官非常不必要的行为所瘫痪，而这些行为最终被证明是不公正和有偏见的。最终，当你上诉到更高级别的法院时，你也许能解决问题并得到公正，但在此过程中你会损失大量的时间和精力。所以，这是唯一一点，我希望，在这件事上会与你讲的卡夫卡的故事不同。
Lex Fridman
但正如卡夫卡所描述的，它确实随着时间的推移击垮了很多人。所以，我们应该说，你很长一段时间不被允许离开法国。现在你可以去迪拜了。我们现在在迪拜，见到了很多在 Telegram 工作的人。Telegram 的总部在迪拜，但你不被允许去其他任何地方。你觉得你什么时候能来德克萨斯和我一起玩？
Pavel Durov
这是一个很难回答的问题，因为它不仅仅取决于我的行动。我只能说，我有耐心。我不会让这种对我的自由的限制来决定我的行动。如果说有什么不同的话，我会加倍努力捍卫自由，因为我亲身体验过没有自由的感觉，至少在那四天的警察拘留期间，你被困住，无法与对你重要的人沟通，你甚至不知道世界上与你个人相关的事情发生了什么。所以，我没有能告诉我未来的水晶球。我不能说我悲观。我认为我们已经能够逐渐解除去年八月最初对我自由施加的大部分限制。
Lex Fridman
如果法国政府或法国情报机构想要后门或想要访问用户的私人消息，你会对他们说什么？他们有什么办法可以访问用户的私人消息吗？
Pavel Durov
没有。我的回答会非常明确，但不会很礼貌。所以我不太确定。
Lex Fridman
在这里说挺好的。
Pavel Durov
说出来挺好的，因为你戴着领带。
Lex Fridman
是的，这是一个严肃的、成年绅士般的节目。是的，但这确实是一个人们关心的问题，当你受到来自政府的如此巨大的压力时，随着时间的推移，他们会把你磨垮，你会屈服。然后，当然，其他地方会以此为宣传来攻击你，你基本上受到了每个国家的攻击。所以，在这个环境中运作是很困难的。为你争取自由，为保护人们的隐私而战，是很困难的。但你有什么可以向人们保证，如果法国政府继续把你磨下去，你不会牺牲你刚才表达的任何原则吗？
Pavel Durov
我认为法国政府正在输掉这场战斗，这场战斗是错误的。我受到的压力越大，我就会变得越坚韧、越反抗。我想我在过去几个月里已经证明了这一点，当时有人试图利用我被困在法国的情况，接触我，要求我在其他国家做一些事情，封锁某些频道，改变 Telegram 的运作方式。我不仅拒绝了，我还把这件事告诉了全世界，而且我将继续告诉全世界每一件任何政府，特别是法国政府，试图强迫我做任何事情的事例。我宁愿失去我所拥有的一切，也不愿屈服于这种压力，因为，如果你屈服于这种压力，同意了一些根本错误并侵犯他人权利的事情，你的内心就会被摧毁，你会在深刻的生物和精神层面上变成一个昔日自我的空壳。
所以，我不会那样做。世界上可能还有其他人会考虑那样做，我不在乎。Telegram 消失了，这是人们不理解的，包括这些情报机构或政府，我不在乎，我会没事的。如果他们把我关进监狱 20 年，坦白说，我不认为这现实，但让我们把它当作一个假设情况来思考。我宁愿饿死在那里，重新开始整个游戏，也不愿做一些愚蠢的事情。
罗马尼亚选举
Lex Fridman
让我问一个你正在谈论的事情的例子。讲讲 Telegram 在罗马尼亚选举中的故事。在这一切之中，你仍在为维护言论自由而战。发生了什么？你必须做出哪些决定？
Pavel Durov
当我被困在法国几个月无法离开时，有人提议我与国家对外情报部门的负责人会面。这个人我认识得很好，他其实是法国一位知名的科技企业家，人脉很广，他说：“这个人想见你。”我说：“好吧，可以，但我不承诺任何事。”我参加了会面，在那次会面中，我被要求限制我认为是限制罗马尼亚言论自由的行为。我不知道你是否关注了罗马尼亚选举的整个过程，他们去年举行了总统选举，结果被取消了。现在，罗马尼亚在我那次会面时，正在准备新的总统选举，保守派候选人不是法国政府支持的人，所以他们问我是否会关闭或准备关闭 Telegram 上支持保守派候选人或抗议亲欧候选人的频道，他们称之为他们喜欢的人。
我说：“听着，如果没有违反 Telegram 的规则，而规则很清楚，你不能号召暴力。但如果是和平示威，如果是和平辩论，我们不能这样做，这将是政治审查。我们在世界上许多国家都保护了言论自由，无论是在亚洲、东欧还是中东，我们不会开始在欧洲进行审查，不管是谁要求我们。”我对那位法国情报部门的负责人说得很清楚：“如果你认为，因为我被困在这里，你就可以告诉我该做什么，那你就大错特错了。我宁愿每次都反其道而行之。”在某种程度上，我就是这么做的。我和他进行了一场关于整件事道德性的小辩论，然后在某个时刻，我公开了整个谈话的内容，因为我从未签署过保密协议 (NDA)。我从不和那样的人签署任何保密协议，我希望能够告诉全世界正在发生什么。
这对我来说相当震惊，法国政府里竟然有人试图利用这种情况。当然，如果他们与这次调查本身的发起毫无关系，并利用它来达到他们的政治或地缘政治目标，我认为这是对我个人和数百万 Telegram 用户集体的羞辱。而且很奇怪的是，同一个机构也要求我们在摩尔多瓦 (Moldova) 做某些事情。所以，甚至在那之前，我想是去年十月或九月，我在八月底在巴黎被捕，然后又通过一个中间人找到我，问：“你介意在摩尔多瓦下架一些频道吗？因为那里正在进行选举，我们担心这些选举会受到一些干扰。你能否与摩尔多瓦政府的代表联系并处理一下？”我们说：“我们很乐意看看，看看那里是否有违反我们规则的内容。”
他们给我们发了一份频道和机器人的列表，其中一些……那是一个很短的列表，其中一些频道和机器人确实违反了我们的规则，我们下架了它们，只有几个，其余的都没问题。然后他们说谢谢，又给我们发了一份包含几十个频道的列表，很多很多频道。我们看了这些频道，意识到没有充分的理由来证明封禁它们是合理的，所以我们拒绝了。但有趣的是，要求我们在摩尔多G瓦做这件事的法国情报机构，通过那个联系人告诉我，在 Telegram 封禁了摩尔多瓦那几个违反我们规则的频道后，他们和我的法官，也就是对我发起的这项调查的调查法官谈了，并对法官说了我的一些好话，这让我感到非常困惑，在某种程度上也感到震惊，因为这两件事毫无共同之处。
为什么会有人和一个正在试图查明 Telegram 在法国清除非法内容方面是否做得足够好的调查法官谈话？摩尔多瓦和这有什么关系？那一刻我变得非常怀疑。记住，这发生在我们封锁了几个违反我们规则的频道之后，但在我们拒绝封锁另一长串完全没问题的频道之前，那些频道只是人们在表达政治观点，我可能不同意，但这是他们表达的权利。不是极端的观点，不是号召暴力的观点。那非常令人警觉，那一刻我告诉自己，这里可能发生的事情比我最初想的要多。最初我以为，是的，有些人对技术如何运作感到困惑，而在摩尔多瓦这件事之后，我变得更加怀疑。所以，当情报部门的负责人来见我，问关于罗马尼亚的事，要我帮助他们压制罗马尼亚的保守派声音时，我已经对接下来可能发生的事情有所警惕了。
Lex Fridman
是的。所以，很明显，这是法国政府系统性地试图向你施压，让你审查他们不认同的政治声音。我们应该说，你为左翼团体和右翼团体的言论自由都奋斗过，这真的不重要。所以，你没有一个你为之奋斗的政治派别、政治意识形态，你正在创建一个平台，只要他们不号召暴力，就允许来自各行各业、各种意识形态的人们畅所欲言，这才是重点。恰好在罗马尼亚选举中是保守派的声音，法国政府想审查，因为目前法国政府偏左。但如果你把一切反过来，政府是右翼的，你就会为反对审查左翼声音而战，而且你过去也多次这样做过。
Pavel Durov
完全正确。讽刺的是，我们收到了法国警方的请求，要求在法国下架 Telegram 上一个极左抗议者的频道。我们拒绝了。我们看了那个频道，是和平抗议者。对我们来说，我们是在捍卫右倾或左倾人士的言论自由，这并不重要。在新冠疫情 (COVID) 期间，我们保护了组织“黑人的命也是命” (Black Lives Matter) 活动的活动家，以及另一边反对封锁的抗议者。我们保护所有人，只要他们不越界，不开始号召暴力或煽动破坏公共财产。集会是一项基本权利。有趣的是，那些没有在没有自由的国家生活过的人，并不总是意识到逐渐妥协你的价值观、你的原则、你的自由、你的权利是多么危险，因为他们不明白这其中的利害关系。
权力与腐败
Lex Fridman
是的，这些事情会变成一个滑坡。所以，你多年来，包括现在，一直对法国评价很高，你热爱法国的历史、法国的文化。我认为这个情况，这个历史性的错误，简单来说，就是法国的一个巨大的公关失误。没有哪个企业家看到这个，渴望成为下一个 Pavel Durov，创建下一个 Telegram，看到这个还想在法国运营。这次逮捕没有任何理由，是法律的错误适用，各种压力，各种看起来有政治动机的行为，所有这些，加上过度的监管和官僚主义，对于那些梦想为世界创造有影响力、积极东西的企业家来说，是一场噩梦。
那么，你认为法国政府、法国的体制需要修正什么？然后，放大来看，因为你在欧洲也看到了类似的事情，这可以帮助企业家，可以扭转我们在欧洲似乎看到的越来越不友好的趋势？可以修正什么？应该修正什么？
Pavel Durov
我认为欧洲社会必须决定，他们希望不断增长的公共部门在哪里停止增长，他们认为政府的合适规模应该是什么。因为今天，如果你以法国为例，这是一个美丽的国家，有很多有才华的人，但公共开支占该国 GDP 的 58%，这可能比苏联末期还要多。所以你有这种不平衡，代表国家的人比试图通过创造伟大的产品和伟大的公司来推动国家经济发展的人多得多。
初创企业领域和我的领域，社交媒体领域，受到了巨大的影响。在过去 10 年里，法国在这个领域只有一个伟大的初创企业，那是一个基于位置的社交网络，最终卖给了 Snapchat。但在它被卖掉之前，创始人问我他是否应该卖，我告诉他：“永远不要卖。你有一个很棒的东西在发展。你在很多国家都有大量的用户，有机的增长，这是法国第一个这类成功的故事。”但他还是在几周后卖掉了。
后来我见到了他，他现在正在尝试做一件新事，我见到他时问他，我想了解到底哪里出了问题，他告诉我的其中一件事是，当他试图经营他的公司，与 Facebook、Instagram、Snapchat 竞争，承受着来自投资者的所有压力，试图雇佣最优秀的人才并说服他们去巴黎时，他做得很好，顺便说一句，但当他试图做这些时，他也受到了一些愚蠢的调查的攻击，同样涉及数据保护问题，调查持续了很长时间，逐渐榨干了他的团队和公司的血，不断的审讯，披露请求。
这是一家年轻的公司，这显著增加了压力水平，在某个时刻，我想压力太大了，他决定，还是把它卖掉吧。最终结果是，根本没有问题，据我所知，调查结束时没有任何指控，但这样的调查，是有代价的，是有成本的。
除非社会意识到那些从未被创造出来，或在早期阶段就卖给美国或其他国家的项目、公司、初创企业的代价，导致经济增长放缓，否则情况不会改变。我想我们几天前刚和一个人谈过，他离开法国，在迪拜这里创办了一家公司，他不得不离开法国的原因之一是政府对他的公司展开了调查，他们冻结了他的银行账户，而这项涉及税收的调查持续了很多很多年，我相信他说有八年。
在这八年的尽头，政府得出结论，一切都没问题，他很好，没关系。与此同时，他的公司银行账户被冻结，他的生意死了。他能够保持理智的唯一原因是他搬到了迪拜，创办了一家新公司，这家公司非常成功，现在他正用他伟大的想法和创造力丰富着我们现在所在的这座城市。
Lex Fridman
顺便说一句，和他交流后，我发现他眼中有一团火，那是驱动创业精神的人类精神。无论那是什么，他都不必这么做，他已经赚了很多钱。他可能什么都不用做，但他仍然想创造，而那团火正是驱动伟大国家的动力。建造、建造、建造，创造新东西，扩张，所有这些，而监管扼杀了这一切。
Pavel Durov
你必须珍惜这样的人。
Lex Fridman
是的。
Pavel Durov
但我猜法国公众，或者一部分法国公众被误导了，我不知道是什么时候，也许是从法国大革命时期开始，让他们相信企业家在某种程度上是他们的敌人。他们是邪恶的富人，是所有问题的根源，好像只要你能让富人把他们不义之财与其他人分享，那么所有问题都会奇迹般地解决。但实际上，很多创办这类公司、眼中充满激情的人，正在牺牲他们的生命和生计。
他们每天工作 20 个小时，承受着巨大的压力，以实现愿景，为周围的社会带来价值和好处。他们创造就业机会，创造伟大的服务，创造伟大的商品，他们让你的国家成长，他们让你的国民感到自豪，你必须珍惜他们。但这个系统对他们做了什么？它把他们挤了出去，也许是因为税务局的某个人为了晋升自己的职业生涯，也许太有野心而不太聪明，结果，一家公司被摧毁了。
现在，我们谈到的同一个企业家，顺便说一句，被邀请回到法国。他得到了非常好的条件，他们说他们将在香榭丽舍大街 (Champs-Élysées) 开设这个新的场所，我们会给你最好的位置，我们会资助一部分，提供税收减免，他说：“永远不会。忘了这件事吧，不可能。我不会回法国。”他被这次经历创伤了，而他是法国人，他出生在那里，他有法国护照。所以，除非这样的事情改变，否则法国和欧洲其他国家将继续在经济增长、预算赤字、失业以及所有其他相关的社会和经济指标上挣扎。
Lex Fridman
是的，这令人心碎。许多这些国家，我欣赏其历史和文化价值，我希望欧洲和法国繁荣，但这并不是繁荣所需要的组成部分。快速暂停一下，我需要上个厕所。
高强度的教育
好的，我们喝了点茶，回来了。让我们回到很多年前的开始。你提到你在一个教育强度超高的学校上学，所以我觉得看看那种教育中一些强大的方面会很有趣，从语言到数学。你能不能具体描述一下其中的一些严格之处，以及你从中获得了什么？
Pavel Durov
11 岁那年，我有机会进入我居住的圣彼得堡 (St. Petersburg) 的一所实验学校，你必须通过严格的考试才能被录取。这所学校背后的理念是，如果你试图将尽可能多的信息塞进一个青少年的大脑，让他们专注于数学和外语，那么学生的脑部会发生一些变化，这将使学生能够理解大多数其他学科。但我们因此有了一个没有任何单一重点的班级，它非常广泛地涵盖了许多学科。你至少会有四门外语，包括拉丁语、英语、法语、德语，另外，你还可以学古希腊语。你会有像生物化学或精神分析、进化心理学这样的课程。这个班级与其他在同一所学校的班级不同，这所学校是圣彼得堡国立大学 (St. Petersburg State University) 的一部分，叫做学术中学 (academic gymnasium)，不像其他班级专注于某个单一科目，比如物理、数学或历史，这个班级试图从所有这些专业班级中汲取精华，并将其融入一个课程中。由于这是一个实验班，不可能成为一个全 A 的学生，在所有科目上都表现出色，甚至尝试这样做都被认为是疯狂的。
Lex Fridman
所以，它假定没有人能够应付，只是在挑战人类思维的极限。四种语言并行，数学，进化心理学，只是在压倒性地冲击思维，看看会发生什么。
Pavel Durov
是的，看看会发生什么。这是一个实验，那是在 90 年代中期，记住，当时俄罗斯，特别是它的教育系统，不像今天这样受到严格的监管。它处于俄罗斯历史的两个阶段之间，苏联历史和 21 世纪的现代俄罗斯历史。无论如何，我从那次经历中学到了很多。首先，我之所以能进入这所学校，是因为我一直被其他学校开除。
Lex Fridman
挑战权威？
Pavel Durov
我所有科目都很好，但行为不行。在苏联时期和 90 年代初，我们有行为评分，也许他们今天还有，我不确定。我的行为非常糟糕，总是挑战老师，总是指出他们的错误。
Lex Fridman
顺便说一句，那不是什么坏事，对吧？如果你回过头看，这对年轻人来说是有一定价值的，也许是恭敬地，但挑战权威，挑战旧的智慧，对吗？
Pavel Durov
我想我很幸运能够做到这一点，并最终能够逃脱惩罚，因为通常情况下，如果你一直挑战权威，你只会被所有学校开除，然后你一事无成。所以我最终进入了一所学校，在那里挑战老师不完全可以，但这是你可以做的事情，然后你会和老师开始辩论，通常他们会允许你表达你的观点，然后一些客观的真理可能会因此产生。
但那时，我对我的生活感到非常无聊，每个青少年都会到一个时候有这种存在主义危机。人生的意义是什么？我在这里做什么？在某个时刻，我决定，既然我无论如何都要上学，我不如尝试做一些不可能的事情，成为最好的学生，在每一门科目上都拿到 A，或者在俄罗斯系统中我们称之为五分，这让我忙了一段时间。
这非常困难，因为你没有足够的时间。即使你一直在学习，不做任何其他事情，你也没有足够的时间来准备所有的家庭作业、任务，并为所有的考试做准备。所以我最终利用了课间休息，但我达到了我想要的结果。我在每个科目上都得到了优秀的分数，这让我高兴了一段时间。
Lex Fridman
在同时学习外语和如此多样化的课程中，你对有效的教育体系有什么理解？如果你要为年轻人从零开始设计一个教育体系，特别是在 21 世纪，那会是什么样子？你曾发帖谈到数学作为一切基础的价值。
Pavel Durov
是的。我仍然认为数学是必不可少的。它能塑造你的大脑，教你依靠逻辑思维，将大问题分解成小部分，按正确的顺序排列，耐心地解决它们，如果行不通就再试一次。这正是你在编程、项目管理和创办公司时所需要的技能。而且，它是学校里为数不多的鼓励你发展自己思维，而不是依赖别人说什么、只重复他们观点的科目之一。这非常有价值。当然，一旦你擅长数学，你就可以将其应用于物理、工程、编码。而且，大多数最成功的科技创始人和 CEO 都非常擅长数学和编码，这并不奇怪，因为归根结底，你依赖的是同一种心智技能。
但那时在学校，我也意识到了另一件事，那就是竞争非常重要，竞争是关键。这是许多青少年在学校时的动力来源，如果你从教育系统中移除竞争，你最终会迫使孩子们在其他地方开始竞争，比如电子游戏。这是你现在在许多国家，包括西方国家看到的一种趋势，当善意的当局或父母说我们不希望我们的孩子压力太大，我们不希望他们感到焦虑，所以让我们取消所有的公开评分系统，所有这些谁赢了谁输了的排名，我们不想要这些。
其中一部分是有道理的，但结果是一些孩子失去了兴趣。是的，你消除了失败者，但你最终也消除了胜利者。然后，如果你在那个年龄过度保护孩子，他们长大后，从学校、大学毕业，他们仍然没有为现实生活做好准备，因为现实生活是不断的竞争，为了工作、为了晋升、为了客户，而且更残酷。
结果就是高自杀率、高失业率，所有这些负面趋势你现在在许多认为从教育系统中消除竞争是个好主意的国家都能看到。他们仍然坚持，仍然认为竞争是坏事，他们也试图在一定程度上从他们的经济中消除竞争，说我们要确保失败者不会输，胜利者不会得到太多，但结果是，他们使他们的整个系统、整个经济竞争力下降。
其中一些欧洲国家现在正努力跟上中国、韩国、新加坡、日本和其他教育体系建立在残酷竞争基础上的地方。所以，这是任何文明都必须做出的艰难选择。我们支持竞争，理解它最终会导致科学和技术的进步以及整个社会的富裕，或者我们消除竞争，认为我们 somehow 可以保护后代免受竞争不可避免地带来的压力。
Lex Fridman
是的，这源于一种好的同情本能，你不想让那些在某方面不行的人感到痛苦，但似乎挣扎是生活的一部分，你要么早点经历，要么晚点经历。而且确实，这是一个很好的观点，竞争似乎是技能发展的一个非常强大的驱动力，就像你提到的，追求精通。人性中有一种东西，特别是对年轻人来说，如果你能在某件事上竞争，你就会非常有动力去把它做好。如果你能在教育系统中引导这种动力，就像中国和其他许多国家那样，那么你就会培养出很多杰出的人。
很多杰出、坚韧的人，准备好在世界上创造史诗级的东西的人。
Pavel Durov
我认为有很多证据证明，我们在生物学上就被设计成会竞争，并在与周围其他人的关系中建立我们对自己品质和才能的理解，这是社会自我调节的方式之一。
Nikolai Durov
Lex Fridman
说到竞争，你的兄弟 Nikolai，他是一位数学家、程序员、密码学专家。他曾三次获得国际数学奥林匹克 (IMO) 金牌，两次获得国际大学生程序设计竞赛 (ICPC) 冠军，拥有两个数学博士学位，而且你们一起工作多年，创造了我们一直在谈论的令人难以置信的技术。那么，你从你兄弟身上学到了关于生活的什么？
Pavel Durov
首先，我必须说，我几乎所有东西都是从我兄弟那里学来的，我所知道的一切，因为我们小时候睡在同一个卧室里，床相隔几英尺，我一直缠着他问问题。我会问他关于恐龙、星系、黑洞和尼安德特人 (Neanderthals) 的一切我能想到的东西，在我们没有互联网的时候，他就是我的维基百科。他是一个独特的 prodigy kid，可能是十亿分之一。
他三岁就开始读书，我想，而且他很快就在数学上达到了很高的水平，六岁时他就能读非常复杂的关于天文学的书了。有时当他在公共场所，比如公交车或地铁上这样做时，我妈妈会被目睹这一切的人批评。他们会告诉她：“你为什么要用这本严肃的书来嘲弄你自己的孩子？很明显孩子不可能理解里面的一切。这太复杂了，连我们都看不懂。里面还有一些公式。”而他已经在吸收这些知识了。他就是对信息有这种渴望。
所以他是我所有各种伟大事实、有用东西、鼓舞人心东西的来源。他教给了我几乎所有我知道的东西。同时，他非常谦虚和善良，我认为这是很多自以为聪明但并非真正智慧的人所缺乏的。很多时候，真正智慧的人也同样善良和富有同情心。
Lex Fridman
而他就是那样的人？
Pavel Durov
绝对是。
Lex Fridman
实际上，你大部分时间都远离公众视线。你接受的采访很少，你很低调，但你哥哥是另一个级别。他一直远离公众视线。这背后是什么原因？
Pavel Durov
部分原因是他天生谦虚。他不需要这样做。他没有那种炫耀、吹嘘的冲动。我也曾试图避免这样做，但在某个时候我意识到，我过于私密、过于神秘成了一种负担，因为它创造了一种真空，一种空虚，那些不太喜欢 Telegram 的人和组织很乐意用不准确的信息来填补，他们很乐意传播关于 Telegram 的叙事，这可能导致一些奇怪的情况，其中一些我们之前讨论过。比如，这次法国的调查。
Lex Fridman
是的，我越来越了解你，发现你有一种深刻的正直感，我认为这对世界展示是好的。用户隐私面临很多攻击向量，我认为最重要的，最后一道防线，是实际运营公司的人，所以你在某种程度上站出来展示你的真实自我很重要。
编程与电子游戏
我们应该说，你没提到，但你从小就是个程序员。你 10 岁开始编码。你做的第一件事是 11 岁时做了一个电子游戏，然后最终 10 年后，21 岁时，你独自一人编写了 VK 的初始版本。你能谈谈你导致创建 VK 的编程之旅吗？VK 的技术栈是什么？主要是 PHP 吗？你是怎么学会编写网站的，所有这些？
Pavel Durov
是的，我一开始可能对网站没那么感兴趣。我 10 岁的时候甚至还没接触过互联网，但我喜欢电子游戏。我没有足够多的游戏，这种稀缺性迫使我开始自己制作更多的电脑游戏，只是为了自己玩。
这其实是一件有趣的事情，我们有时没有意识到，但稀缺导致创造力，而有那么多热爱编码的人来自苏联或其他无法接触现代技术，更重要的是现代娱乐的地方，原因之一也许是我们没有被所有这些丰富的不同娱乐选择所分心，这并不是说有这些选择不好。这只是一个我们有时没有意识到的事实。
所以我开始制作电脑游戏。我哥哥有时会指导我。比如，我会创建一个回合制策略游戏。当然，是二维的。那时三维对我来说太难了。但在滚动 FPS、每秒帧数这个参数上，它不够流畅，我问我哥哥如何优化它。他会指导我，这种学习和训练在我年轻时真正塑造了我的编码技能。
然后我开始为我的同学制作电子游戏，我们课间在班里玩，比如在一个无限大的棋盘上玩井字游戏 (tic-tac-toe)。不是三连胜的那种，是五连胜，在一个无限大的棋盘上。这是一个更有趣的游戏，如果你一直玩下去，会变得相当复杂。我的同学以前很喜欢玩，我的一些同学非常聪明，是数学奥林匹克的冠军，是大学教授的儿子和女儿，我决定：“不，我每次都想赢。我不想输哪怕一次。那么我怎么赢？我需要更多练习，但我怎么更多练习？我需要一个比我更强的对手。”
所以我编写了这个游戏，这样我就可以和电脑对战，电脑会计算，我想是提前四步来选择最优策略。那还不够。提前四步，我还是能赢它。如果我尝试计算五步或六步，它就太慢了，所以我请我哥哥帮忙。他做了这个算法。最终，我训练自己每次都能赢，即使是和电脑对战，那时我们还没有现代的 CPU，我仍然能保持一些自信。
我会回到学校，在课间和同学玩，很快人们就开始失去兴趣。我的同学中没有人再想玩这个游戏了。我扼杀了这个游戏，因为……
VK 的起源与工程实现
在那之后，当我进入圣彼得堡国立大学时，仅仅学习很无聊，因为它太容易了。所以我想：“我可以在那里做些什么？”我先为我的学院的学生创建了一个网站。我组织了所有考试的数字答案和所有讲座的数字化版本的制作，这在当时是非常独特的。记住，那是 25 年前。我会建一个网站，发布所有这些材料，很快它就变得超级受欢迎。我在那里开了一个讨论论坛。几年后，我扩展到整个大学，包括所有其他院系，然后是其他大学。我们最终仅作为一个学生门户网站就有了数万用户。我们有各种社交功能，好友列表、相册、个人资料、博客。所有这些。
它相当成功，我大学毕业后，我的一位中学时期的前同学在圣彼得堡的主要商业报纸上读到我的成功事迹后联系了我，他问我：“你是不是想建一个俄罗斯的 Facebook？”我说：“我不确定。什么是 Facebook？”所以我们见了面。因为他比我早两年从一所美国大学毕业，他给我看了 Facebook。我想：“嗯，我已经有了所有这些技术，但知道我应该去掉哪些元素以便扩大规模并拥有数百万用户是很有价值的。”
这也是人们没有意识到的事情，有时为了前进并取得更多成功，你必须舍弃一些东西，包括技术。舍弃功能非常重要。
Lex Fridman
简化，既是为了扩展规模，也是为了让它更容易吸引不断增长的用户群，让人们能立刻理解。
Pavel Durov
是的。否则，对新用户来说就太复杂了。现有用户会很高兴，他们会称赞你，会要求你添加更多东西，让它变得更复杂，所以如果你只依赖现有用户的反馈，很容易迷失方向。
结果，我创办了一个名为 VKontakte 或 VK 的网站，在俄语中意为“保持联系”，最初是为了解决我自己的个人问题。我那年大学毕业，我想和我的大学前同学和其他同学保持联系。当然，作为一个 20 岁的人，我想认识其他人，包括漂亮的女孩。
所以我从零开始构建它。为此，我想：“我不会使用任何第三方库、模块，因为我想让它尽可能高效。”我痴迷于每一行代码，但你怎么开始这么大的项目呢？我之前没有任何创建那种规模项目的经验，那将涉及一切。以前，我会重用一些现有的解决方案。在这里，我想从零开始构建。
所以我给我哥哥打了电话。他当时在德国马克斯·普朗克 (Max Planck) 的一所大学做博士后，我问他：“我应该从哪里开始？”他告诉我：“就建一个授权用户的模块，只是为了登录，甚至不用登出，只要能登录就行，因为你可以用凭证、电子邮件和密码预先填充数据库。这不重要。但一旦你看到你可以输入你的密码和电子邮件，然后你就进去了，它会对你说，‘你好，’用你的名字，那么你就会对接下来该怎么做有一个清晰的理解。”
Lex Fridman
是的。这倒是真的。
Pavel Durov
这是我一生中得到的最好的建议之一。它非常有效，顺便说一句。我开始构建它，不知不觉中，我就在网站上有了相册、私人消息、留言板。我们过去在 VK 上称之为“墙”(thee wall)，我想在 Facebook 的早期也是。我们最终构建了比当时 Facebook 更复杂、功能更多的东西。
我当时有个女朋友。我问她：“我们得想办法弄一个所有俄罗斯学校、大学、院系和分支机构的数据库。”她做得很好，试图在网上找到所有这些信息，有时会给大学写邮件说：“你们现在具体有哪些院系？我们需要知道。”或者联系教育部，但在俄罗斯，然后是乌克兰，最终是白俄罗斯和哈萨克斯坦以及 VK 最终成为最大、最受欢迎的社交网络的其他国家。
所以我们做了一些在当时非常独特的事情，在将近一年的时间里，我是公司唯一的员工。我是后端工程师、前端工程师、设计师。我是客户支持人员。我也是市场营销人员，想出所有的措辞和公告，想出推广 VK 的比赛，效果相当好。那是一段不可思议的经历，让我了解了社交网络平台的方方面面。
Lex Fridman
也让你了解到一个人能做多少事。
Pavel Durov
完全正确。这也是我认为自己是 Telegram 内部高效的项目经理和产品经理的原因之一，因为我对我的团队成员只会接受雄心勃勃的截止日期。如果有人告诉我：“哦，我需要三周时间来做那个。”我总是回答：“嗯，我只用了两周时间就建了 VK 的第一个版本。你为什么需要三周？这看起来像是你三天就能搞定的事。三周？除了这三天，剩下的三周你打算做什么？”
团队了解我，这就是为什么我们今天，Telegram，能够以非常好的创新速度前进。每个月我们都会推出几个有意义的功能，我认为在短时间内能做什么这方面，我们超过了这个行业的所有其他公司。所以是的，那段经历是无价的。
至于技术栈，我从 PHP 和 MySQL、Debian Linux 开始，但很快我意识到：“我需要优化这个。”我开始使用 Memcached。Apache 服务器已经不够用了。我们必须设置 NGINX。而我哥哥那时还住在德国，所以在他构建 VK 的第一年里，他帮不了我太多。有时我能通过电话联系到他。我会用老式的有线电话给他打电话。我说：“我该怎么办？我怎么安装这个叫 NGINX 的东西？我不是一个 Linux 专家。”如果那天他心情特别好，不那么忙，他会告诉我怎么做，或者自己帮我设置好，但大部分时间，我只能靠自己。
不过，当我们的业务开始快速增长并开始扩展时，有他在身边很有帮助，因为起初，你意识到：“一台服务器不够了。我需要再买一台。然后再一台，再一台。”数据库应该在不同的服务器上。然后你必须将数据库拆分成表。然后你必须想出一种方法，用一些有意义的、不会破坏用户体验的标准来对表进行分片 (chart)。
当我们用户超过一百万，服务器超过十几台时，没有我哥哥在扩展方面的投入，就变得不可能了。我记得我请他回来：“你需要帮我处理这个东西。它开始变得非常大了。”更糟糕的是，由于我们变得受欢迎，有人开始对我们进行 DDoS 攻击，就像通常会发生的那样。然后我们有想买 VK 股份的人，有趣的是，每次我们有谈判日，DDoS 攻击就会加剧，所以我们必须想出办法来对抗它。我记得我有很多个不眠之夜试图解决这个问题。
Lex Fridman
所以那是你第一次接触各种不良行为者、DDoS、商业。然后你后来会发现还有一种叫做政治的东西，再后来是地缘政治。但这是最初的阶段，不仅仅是创造酷的东西，还要处理，就像你现在处理 Telegram 一样，处理成群结队的不良行为者，试图测试系统的极限，试图破坏系统。
Pavel Durov
不幸的是。如果我们没有不良行为者和压力，那将是最好的工作。你只需要创造。
Lex Fridman
是的，是的。所以你哥哥的帮助，就像你提到的 NGINX 和对表进行分片，其中一些扩展问题是算法性质的。这几乎像是理论计算机科学。所以这不仅仅是买更多的电脑，而是想出如何用算法让一切运行得非常快，所以其中一些是数学。一些是纯粹的工程，但一些是数学。
Pavel Durov
是的。在那个阶段，我可以做一些基础的东西。我能理解如何将可扩展性实现到代码库中，如何在数据库中对我的表进行分片，在哪里使用 Memcached 而不是直接请求数据库。那相当容易，因为当时还是 PHP。
当我哥哥在 2008 年左右从德国回来时，我问他：“我们能让它更有效率吗？我们能让它超级快，同时只需要更少的服务器来维持负载吗？”他说：“可以，但 PHP 不够了。我得用 C 和 C++ 重写你大部分的数据引擎。”我说：“好吧，那就这么办。”
他邀请了他的一个朋友来帮忙，这位朋友也是世界编程竞赛的绝对冠军，连续两次夺冠，他们一起开发了第一个定制的数据引擎，它比仅仅依赖 MySQL 和 Memcached 效率高得多，因为它首先更专业化、更底层。
Lex Fridman
所以他们用 C、C++ 重写了？
Pavel Durov
很大一部分。比如，搜索、广告引擎，因为 VK 有定向广告，他们构建了那个。他们做的非常高效。最终，私人消息部分、公共消息部分。在某个时刻，我们意识到在线上加载速度比 VK 快的网站很少。
Lex Fridman
不错。
Pavel Durov
我记得在 2009 年，我去了硅谷，第一次见到了马克·扎克伯格 (Mark Zuckerberg) 和 Facebook 早期的一些其他核心团队成员。记住，Facebook 当时只有四五岁。每个人都一直问我：“为什么即使在这里，在硅谷，VK 的加载速度也比 Facebook 快？你们网站上的一切似乎都瞬间出现。有什么秘诀吗？”这是让他们非常好奇的事情之一。
Lex Fridman
而这对你来说一直很重要，要保持非常低的延迟，确保东西加载快，因为这是 Telegram 真正出名的一点。即使在糟糕的网络连接和各种情况下，它就是运行得非常快。一切都很快。
Pavel Durov
作为核心技术理念之一，我们优先考虑速度。我们认为人们能注意到差异，即使只是 50 毫秒的差异。这种差异是潜意识的。它也让我们不仅更快、更灵敏，而且在基础设施、开销方面也更有效率。因为如果你的代码执行得更快，就意味着你需要更少的计算资源来运行它。
所以，在让事情变快这件事上，你是不可能输的，这就是为什么我们一直非常小心地招聘人才。我只会雇佣我最终确定是最佳选择的人，因为如果你雇佣了一个可能有点分心、经验不足的人，你最终可能会在你的代码库中留下效率低下的问题，导致数千万美元的损失。想想这个责任，如果我们从 VK 时代跳到今天，Telegram 被超过十亿人使用。他们每天打开它几十次。想象一下，如果这个应用打开时有轻微的延迟，比如说，半秒的延迟。乘以几十次再乘以十亿。那就是几个世纪，几千年的人类时间被浪费了，没有任何原因，只是因为马虎。
打造一支优秀的团队
Lex Fridman
这太重要了，也太明智了。实际上，如果你作为一个开发者只是稍微不小心，你可能会引入一些效率低下的问题，而这些问题会非常难以追踪，因为你不知道它可以更快。代码不会向你尖叫说：“这可以快得多。”所以你实际上必须像一个工匠一样，在写代码时非常小心，并且总是思考：“这能做得更有效率吗？”而这可能是微不足道的小事，因为它们都会在整个代码中传播，所以公司里任何一个粗心的开发者都会带来真正的成本，因为他们会引入那种效率低下的问题，而其他开发者不会知道。他们只会假设它就该是那样。
所以，对于每一个构建像 Telegram 这样的应用任何组件的开发者来说，都有一个真正的责任，那就是总是问：“好吧，这能做得更有效率吗？这能做得更简单吗？”而这是编程最美的方面之一，是艺术形式，对吗？
Pavel Durov
哦，是的，因为当你设法发现一种简化事物、使其更有效率的方法时，你会感到无比快乐、自豪和有成就感。
说到你的观点，我职业生涯中有几次，解雇一名工程师实际上导致了生产力的提高。比如说，你有两个安卓工程师在开发他们的应用，但他们就是跟不上功能发布的进度。你会想：“我可能得再雇一个。”但后来你注意到其中一个真的很奇怪，总是落后于进度，有时还会抱怨，不承担责任。你会问：“那如果我把他解雇了呢？”然后你解雇了他。几周后，你意识到你其实根本不需要第三个工程师。问题就出在这个人身上，他制造的问题比他解决的还多。
这非常反直觉，因为在开发科技项目时，我们倾向于认为只要往里面投入更多的人，事情就会奇迹般地自己解决，只是因为更多的人意味着他们会投入更多的注意力。
Lex Fridman
这又是一个极其有力的观点。史蒂夫·乔布斯 (Steve Jobs) 谈到过 A 级员工和 B 级员工，当 B 级员工，也就是你刚才说的那种人，被引入一个团队时，会发生一些事情，他们会以某种方式拖慢每个人的速度。他们让每个人都失去动力。而且非常反直觉的是，基本上，创建一个优秀团队的一部分工作就是移除 B 级员工。这不仅仅是普遍意义上的多招人，而是找到“A 级员工”，并移除那些拖后腿的人。
Pavel Durov
哦，是的，因为人们没有意识到的另一件事是，和 B 级员工一起工作是多么地让人失去动力。每个人都能看出另一个与他们一起工作的工程师是否真的有能力。如果这个人不舒服，这一点非常明显。他们问错误的问题，他们一直落后。在某个时刻，如果你是 A 级员工，你会感到这种不满，这种感觉你无法发挥你的全部潜力，无法完成你真正应该完成的事情，就因为这个在你旁边工作或者假装在你旁边工作的人。
顺便说一句，在某些情况下，并不是因为这个人懒。在某些情况下，只是心智、智力能力不够。这与经验无关。大多数情况下，这关乎天生的能力和毅力。在 90% 的情况下，这只是无法长时间专注于一项任务。不是每个人都有这种能力。所以对于那些有这种能力的人来说，和一个分心、无法深入他们所负责项目的人一起工作，是一种侮辱。
Lex Fridman
在这个小插曲上，你的招聘流程是怎样的？你已经展示并谈到过你经常使用竞赛，编码竞赛来招聘，来寻找优秀的工程师。你这背后的想法是什么？
Pavel Durov
这与我的整体理念是一致的。我认为竞争促进进步。如果你想为挑选最合格的人来完成你心中的某些特定任务创建一个理想的流程，还有什么比竞赛更好的呢？一个编码竞赛，每个想加入你公司做工程师的人，或者只是想获得一些奖金或认可的人，都可以在这里展示他们的技能，然后我们就挑选最好的。或者如果我们不确定，因为没有足够的数据来雇佣某人，我们就用另一个任务重复比赛，获得更多的数据，获得更多的获胜者，然后再重复。
在某个时候，你会意识到：“哦，实际上这个人从 16 岁或 14 岁开始就参加了我们 10 场比赛。现在他 20 或 21 岁了。他赢了其中八场比赛。他似乎在安卓上的 JavaScript、Java 和 C++ 方面都非常出色。为什么不雇佣这个人呢？”这其中有一定的连贯性。
而且这些人中很多以前从未在一家大公司工作过，这非常宝贵，因为在大公司里，人们倾向于推卸责任。他们有这种共同责任，没有人完全明白谁能为一个项目居功，谁能为一个项目担责。在 Telegram 内部，这很清楚，而这些竞赛是人们在 Telegram 工作时会有的最接近的体验。
所以，比如，我们想在 Telegram 安卓版的个人资料页面上实现某个非常棘手的动画和重新设计。而安卓应用是一个开源应用，任何人都可以拿它的代码来玩。所以结果是，我们不仅会挑选出最好的人并雇佣他，我们还会为问题挑选出最好的解决方案，因为我们不会建议参赛者去解决琐碎的问题。这是有价值的。这为我们在开发方面节省了很多时间。
因为我一直拥有这些大型社交媒体平台，我可以用来推广这些竞赛，不知何故 VK 和 Telegram 在工程师、设计师和其他技术人员中都非常受欢迎，所以我从来没有在推广这些竞赛和找到合适的人方面遇到过问题。对你的公司员工来说，还有什么比成为它的用户更好的呢？这个人没有使用 Telegram 的先前经验。
这个人没有使用 Telegram 的先前经验。他们的理解会非常有限。我为什么要去 LinkedIn 上雇佣一个在谷歌和其他公司工作过、习惯了拿薪水却什么也不做、习惯了推卸责任、习惯了陷在无休止的会议中、并且对 Telegram 的立场理解非常有限的人呢？如果你仔细想想，这简直是疯了。
Telegram 的工程与设计
Lex Fridman
因此，你在招聘方面非常挑剔和缓慢。人们真的必须争取到他们的位置，然后结果是，我有机会参加了一次团队会议，人们在会上讨论正在开发的各种功能，各种想法，其中一些处于最前沿，所以你能看到幕后，看到如此快的想法产生速度是如何可能的。你产生想法，你实现原型，然后最终它成为产品中的一个实际功能。这就是为什么你有这样一个半搞笑半不可思议的事实，与 WhatsApp 和 Signal 相比，你在许多其他功能上都引领了潮流。我们现在认为理所当然的许多功能，其中许多我们熟知并喜爱，比如自动删除计时器。那比任何其他通讯应用都早了七年。消息编辑，回复。这些都是显而易见的东西，我甚至忘了其中一些曾经不是一部分。我认为自动删除计时器是一个非常绝妙的想法。
Pavel Durov
我们是在 2013 年的私密聊天 (Secret Chats) 中实现的。有趣的是，当其他应用开始模仿它时，WhatsApp 在七年后，然后是 Signal 和其他一些应用，他们最初甚至复制了确切的时间戳。比如，如果我们有一秒、三秒和五秒，他们也会有一秒、三秒和五秒。他们试图不改变它，因为他们不确定这个功能背后的魔力是什么。讽刺的是，很多这类事情都是这样。比如，当我们设计你如何回复一条消息时，你会有一个小片段显示你正在回复这条消息，然后你正在输入你的回复，然后消息本身会有一个小片段，如果你点击它，会高亮你正在回复的原始消息。这看起来很明显，但我们当时实施了一些设计决策，我们在左边有一条垂直线，以及所有这些完全是任意的小东西，你可以用不同的方式来做，但不知何故整个行业最终都完全复制了那个解决方案。现在无论你去 WhatsApp、Instagram direct、Facebook Messenger、Signal，都无所谓，你会看到完全相同或非常相似的体验，因为没有人真的想冒险创新。如果某个东西有效，为什么不直接复制呢？
Lex Fridman
我们应该说，它做得非常好。那条垂直线和高亮，我的意思是所有这些都是微小的天才之举。通过以某种方式高亮文本，从设计角度来看，非常清楚地表明这部分是之前写的，下面的东西是你的回复。不同格式、文本之间的区别。听着，我知道排版 (typography) 是一种艺术形式。Telegram 内部有很多相互作用的图形艺术元素，它们都必须非常好地协同工作。就像你向我指出的那样，让我大吃一惊的是，Telegram 的背景渐变是会移动的。它会变化，并且很好地适应聊天气泡，然后渐变之上还有图形元素，它们都相互作用。所有这些都必须非常好地工作，同时不牺牲清晰度。一切都非常直观。这很难创造。这就是艺术。最重要的是，速度超快。
Pavel Durov
这是最难的部分。让它看起来设计师们喜欢是一回事。真正的挑战是让它看起来设计师们喜欢，并且能在尽可能弱的设备上运行。你能想象到的最老、最便宜的智能手机。如果你看每个 Telegram 聊天背景上的移动渐变，这是大多数人没有注意到的，但他们能感觉到。
Lex Fridman
他们是潜意识地注意到的，或者类似的东西。有一种愉悦的感觉。当你阅读聊天时，有一种感觉，一种愉悦的感觉，这就是设计对此的贡献。我认为渐变确实做到了。我真的很喜欢 Telegram 的这一点，那个渐变。不是你描述的技术细节，而是它的感觉，然后创造那种感觉的技术方面是令人难以置信的。我可能能想出各种渲染那个渐变的算法，但都会非常低效，所以高效地做到这一点就像……
Pavel Durov
或者高效，但不太美观，因为即使是做像渐变这样微不足道的事情，也可能导致渐变中出现明显的线条，让人一眼就说，哦不，这不是对的。你必须在其中引入一定的随机性，然后你有了渐变，但这还不够。它太单调了。你想在上面叠加某种图案，但它必须足够简单，以免分散你对内容的注意力，但又必须足够有趣，以创造一种对整个应用的好感。另一个问题，你想在这个图案中包含什么样的物体，这个图案会如何工作？它会基于像素还是基于矢量，它会是基于矢量的，所以它会无限可扩展且高质量吗？我想对于默认图案和默认背景，它基于四种颜色，不是基于两种颜色的渐变，是四种颜色，而且它们在不断变化。我可能看了几千种变体，因为这是一个非常重要的决定。它是默认背景。当然你实际上可以改变它。你可以为它设置你自己的四种颜色。你可以改变它。
Lex Fridman
不会吧。真的吗？
Pavel Durov
是的，你可以做到，而且你想依赖一些深深植根于人类思维的生物学特性。你想用哪种颜色？是蓝色？是黄色？还是绿色？每种颜色在我们大脑中都有不同的含义，你想在那里放什么样的物体？一些我们童年的东西？一些来自自然的东西，或者一些能创造不同心情的东西？这只是应用的一个细节。还有很多细节。当你发送一条消息时，你打完消息，然后点击发送，然后消息逐渐出现在聊天中。这是怎么发生的？你希望输入框慢慢变形为实际的消息。
Lex Fridman
变成消息。是的。
Pavel Durov
你希望无论消息内容如何都能做到这一点，因为有时宽度会不同。有时它会包含媒体或链接预览或其他会改变消息气泡的东西。你经历无数不同的场景，并确保每一个都运行良好，即使这条消息包含 4000 个字符。然后你看所有平台，iOS、安卓和所有旧设备，各种过时的操作系统和硬件，然后你将两者交叉，因为你可能会有这种非常糟糕的旧手机，但使用最新的操作系统版本，所以你该怎么办？你在那里会遇到什么样的 bug？然后当然，由于 Telegram 也在平板电脑上运行，我们的 iOS 版本在 iPad 上运行，我非常喜欢，你必须明白一切都可能变得非常大。它可能会消耗你屏幕上的大量空间，然后它会触发使用更多的计算资源来渲染它。这里面有很多细微之处，但只要你痴迷于每一个小细节，至少是每一个真正重要的细节，你就能达到一种用户体验……如果你真的习惯了 Telegram，如果你是至少几周的常客，回到任何其他消息应用都会感觉像是一次严重的降级。
Lex Fridman
是的，有很多非常神奇的时刻。比如，当你删除一条消息时，它蒸发的方式，那是一种非常愉快的体验。
Pavel Durov
哦，是的。制作起来可真不容易，尤其是在安卓上。这就是那个“灭霸响指” (Thanos snap) 效果，对吧？消息被分解成成千上万个粒子，像风中的尘埃一样消失。看起来很棒，但制作起来太难了。
Lex Fridman
可能是我最喜欢的图形用户界面 (GUI) 的东西之一。这纯粹是艺术。太不可思议了。很高兴听到这是经过深思熟虑和努力的结果。做得非常好。
Pavel Durov
不，如果你不深入其中，你就无法完成它。然后你不想用所有这些额外的动画来分散人们的注意力，让他们无法沟通。你希望它们在某种程度上是不可见的。
Lex Fridman
它们创造了感觉，但没有创造干扰。
Pavel Durov
是的。为了做到这一点，你必须克服更多的挑战。例如，你提到了这个删除效果，消息蒸发。如果你先做动画，如果你先显示动画，然后被删除消息之前和之后的消息相互靠近，那么感觉就不对了。感觉太长，太突兀。你想要的是消息消失的同时，周围的消息相互靠近以填补由此产生的空隙。然后你想象这涉及到什么。重绘整个屏幕。在这个非常复杂的动画之上，你必须考虑像之前和之后有什么样的消息这样的事情。这只会增加复杂性。
Lex Fridman
再次强调，是在各种设备、各种操作系统、各种平板电脑、手机、桌面端上，所有这些。
Pavel Durov
一旦你完成了它，它会给你带来巨大的自豪感，因为没有人在做这个。没有人真的在乎。在某种程度上，也许他们不在乎是对的。也许没有人注意到这个，但当这样的事情被忽视时，总感觉有些不对劲，因为我明白，每天，世界各地有数千万人正在删除消息。他们得到的是什么样的体验？这是一种即使是潜意识里也能激励他们，让他们的心弦哪怕是轻微地歌唱的体验吗？让他们充满喜悦？哪怕是让他们的心情好了 0.001%？还是一种只是基础的体验，我认为如果我们能通过这些微妙的细节给人们的生活带来一些价值，我们绝对应该投入时间去做。
Lex Fridman
一些喜悦。不仅仅是生产力之类的价值，而是喜悦。我想史蒂夫·乔布斯 (Steve Jobs)、乔尼·艾维 (Jony Ive) 谈到过这个，他们会在每一样东西的设计上投入如此多的爱和努力，包括最初的个人电脑里看不到的东西，因为他们相信用户会以某种方式通过潜移默化感受到设计师投入到产品中的爱，而你完全正确。这不只是删除消息。当我看到那个蒸发动画时，我感到一丝喜悦。它就是很好。我因此更高兴了。我感受到了那种努力，我想十亿用户都感受到了。
Pavel Durov
人们喜欢别人在乎他们。
Lex Fridman
是的，是的，是的。这正是关键所在。当然还有更性感的，比如所有的表情符号和贴纸、礼物，其中很多就像是小艺术品。
Pavel Durov
这又是艺术与技术的交集，因为你看贴纸，Telegram 在大多数其他应用之前很久就推出了……
Lex Fridman
提前了三年零八个月。
Pavel Durov
……领先 WhatsApp 三年零八个月，是的。WhatsApp 最终在三年零八个月后推出的贴纸，第一个版本并不太好，因为他们只是做了常规的 GIF 或 WebM 视频，而不是基于矢量图形。我们做的是矢量动画。这些贴纸中的每一个只有几千字节，有时可能最多 20、30 千字节大小，但它有 180 帧。我们能够让它们在所有设备上以每秒 60 帧的速度运行。这也是非常具有挑战性的。做到这一点很有挑战性。我们为了让它成功付出了很多心血。在我们之前甚至没有人尝试过做类似的事情，因为它非常困难。结果是，你有了这些流畅的动画。你有了这种非常好的用户体验。有人给你发了一个贴纸，你不需要等它加载，因为它非常轻量，而且它会立即开始动。
然后当然，这不仅仅是工程。你必须找到能够使用矢量图形创建贴纸的设计师，这意味着它们是基于公式描述的曲线，而不仅仅是像照片一样用像素创建的。你在哪里找到这些人？我们又做了比赛，但要组建一个我称之为艺术家/工程师的团队，能够做这样的事情，并不容易。这是一种独特的艺术形式，这让我们能够在贴纸上进行一场革命，然后在你可以添加到消息中的动画表情符号、自定义动画表情符号上进行另一场革命。我认为没有人做过这个。我想 Telegram 仍然是唯一一个允许用户这样做的，因为你可以在一条消息中包含 100 个动画表情符号，它们都会动，你的设备不会崩溃。这可能是不必要的和疯狂的，但我们认为在艺术和工程的这个交集中，真正的质量被创造了出来。
然后当然，最近我们扩展到了我们称之为 Telegram 礼物 (Telegram Gifts) 的东西，它们本质上是基于区块链的收藏品，你可以在你的 Telegram 个人资料上展示，这样它们就有了社交相关性，但你也可以用它们来祝贺你的朋友和亲人生日和其他节日，这受到了非常好的欢迎。
Lex Fridman
是的，它们可以保值，可以增值，你可以交易它们，但对我来说，仍然是矢量图形，而且不只是简单的图形，是非常复杂的图形。矢量让它非常高效，但它也让你能够创造，也许是激励了艺术家，使他们能够，激励他们创造出超级详细复杂的元素。然后最终的结果，你可能会觉得不重要，但最终的结果有很多东西在里面，它让你可以在任意设备上缩放。现在它就像这个小……通常 GIF 从以前到现在，以 meme 形式，都是低分辨率的，所以人们通常不会在里面加入细节和复杂的艺术，但在这里，用矢量图形，就像有一百万件事在发生。它让你能玩各种不同的动画。就像你给我看的那个，你发送时在发送按钮上按住一会儿，这样你就可以和你发送消息的人分享你编码的这个动画。当他们读消息时，会发生很多事。
Pavel Durov
是的，我们有很多这样的功能，我们用这种艺术让人们表达自己，而大多数人甚至不知道这些功能。
Lex Fridman
我不知道。那很酷。那很酷。
Pavel Durov
同样技术的另一个应用是 Telegram 上的反应，因为我们设定了一个目标，要确保人们在给你点赞时感到喜悦。像给一条消息点赞这样微不足道的事情，应该是一个你愿意一次又一次地做的动作。
加密技术
Lex Fridman
另一个更严肃的功能是端到端加密。你在这方面引领了行业。它提前了一年零三个月推出。你能谈谈为什么你决定添加端到端加密，以及你最初是如何开发加密算法的吗？你当时的想法是什么？
Pavel Durov
在 2013 年我们推出 Telegram 时，我们意识到了爱德华·斯诺登 (Edward Snowden) 揭露的严重隐私问题。我们想，是的，我们正在以一种已经非常安全的方式设计这个产品，但我们想确保即使我们自己也无法访问用户的消息。我们非常清楚，一群出生在俄罗斯的人不一定能激发信任。这就是为什么我们让 Telegram 开源，我们所有的应用自 2013 年以来都可以在 GitHub 上找到，然后我们在私密聊天 (Secret Chats) 中添加了端到端加密，WhatsApp 在几年后模仿了这一点。提前了一年零三个月，他们才开始测试。我想他们是在 2016 年推出的，比我们晚了三年，我认为行业其他公司之所以必须这样做，唯一的原因是我们设定了标准。
这在当时非常重要，同时我们也意识到端到端加密的某些局限性。在那样的设计和架构下，你无法支持具有一致、持久聊天记录的非常大的聊天社区。你无法支持巨大的“一对多”频道。在维护有大量传入消息的机器人时会遇到问题。多设备支持变得棘手。人们最终会丢失他们分享的一些文件。我们也看到了很多问题，最终我们有了一种混合体验，根据你的用例和要求，你可以选择你想要的加密级别。
Lex Fridman
这就是为什么你选择让端到端加密成为可选功能。你所描述的权衡是在那些真正关心特定消息、对那些消息有极高隐私要求的人和可用性之间，比如能够在多个设备之间同步，拥有 20 万人的群组。所有这些功能，生活质量功能，与端到端加密之间存在权衡。你倾向于让用户在他们想要超级安全的情况下启用端到端加密。
Pavel Durov
是的。私密聊天 (Secret Chats) 不仅仅是端到端加密的。它们有一些限制，既是功能也是缺陷。例如，你不能截图。你不能转发其中的任何文件、任何消息，这在你试图完成某项工作、只是和你的团队在一个项目上沟通时，不一定是你需要的。我们很清楚，这里有不同的需求，如果你试图将两者结合在一种聊天中，你最终会损失很多实用性。我们在 Telegram，我们不使用任何协作工具来进行团队合作。我们用 Telegram 来构建 Telegram。当我们试图切换到比如说私密聊天来分享大文件并试图完成工作时，我们立刻感觉到，它就是不适合。同时，如果你真的偏执，你认为，我不想被截图，我不想有任何泄露，我甚至不相信 Telegram，我只相信代码。私密聊天是最好的选择。我相信这是当今最安全的通讯方式。
开源
Lex Fridman
我们应该说，这还有很多其他方面很重要。比如，Telegram 是唯一一个在安卓和 iOS 上都有开源可复现构建 (open source reproducible builds) 的应用。为什么这很重要？
Pavel Durov
你需要可复现的构建，以验证应用是否真的如其声称的那样，是否真的以其网站上描述的方式加密数据。为此，你需要让你的应用开源，供任何研究人员查看。Telegram 自 2013 年以来一直是开源的。像 WhatsApp 这样的应用从未开源过，所以你真的不知道他们在做什么，以及他们究竟是如何加密你的消息的。不过，这里重要的是要了解你从应用商店下载的应用版本是否与你在 GitHub 上看到的源代码完全对应。为此，你需要可复现的构建。
就像你说的，Telegram 是唯一一个这样做的流行消息应用。我们让人们能够在安卓和 iOS 上都确保 GitHub 上 Telegram 的源代码和你实际使用的应用是同一个应用。我认为这非常重要，不仅是为了赢得人们的信任，也是为了保持透明和开放。当我说 Telegram 的私密聊天 (Secret Chats) 是最安全的通讯方式时，我是认真的，因为我没有看到任何与此相悖的事实，至少在流行的消息应用中是这样。你说 WhatsApp、Signal、iMessage。它们没有一个在 iOS 和安卓上都有可复现的构建。至少在同一水平上，没有一个投入了如此多的努力来确保你用来加密数据的算法不是某个机构为了制造蜜罐 (honey pot) 而交给你的算法，至少从我对我竞争对手的了解来看是这样。我不认为他们经历了同样的过程。
Lex Fridman
我们应该说，Telegram 的整个软件栈都是由 Telegram 内部从零开始完成的。我们说的不仅仅是加密，还有服务器上运行的一切。服务器是自己搭建的，硬件和软件都是内部完成的，这是你减少处理消息的整个栈的攻击面的方法之一。
Pavel Durov
这确实让它更安全，因为如果斯诺登的揭露教会了我们什么的话，那就是很多时候，大家都在使用的开源工具、模块、库，最终都存在某些缺陷和安全问题，使软件变得脆弱。这也是确保你以最有效率的方式做事情的方法，但这非常困难。你的团队里真的必须有杰出的人才才能达到这种彻底的程度，才能深入到允许你从零开始重新创建数据库引擎、Web 服务器、整个编程语言的底层编码，因为我们后端用来开发客户端应用 API 的编程语言也是完全由我们的团队构建的。
Lex Fridman
减少、最小化对开源库的依赖非常困难，因为大多数公司都依赖开源库。
Pavel Durov
嗯，我不会说我们完全独立于此。我们在后端使用 Linux。目前我们无法避免，但大部分情况下，我们比大多数其他应用都更自力更生。
爱德华·斯诺登 (Edward Snowden)
Lex Fridman
你提到了爱德华·斯诺登。很久以前你想和他合作，也许是分享专业知识，了解实现网络安全所需的全貌。你怎么看他的案子？你从他揭露的事情中学到了什么教训？也许更广泛地说，你认为他的工作对世界产生了什么影响？
Pavel Durov
主要的教训是，事情并非表面看起来那样。你会发现，这在当时让我感到相当震惊，很多你以为是安全和密码学专家的人，最终都以某种方式成了美国国家安全局 (NSA) 的特工，推广有缺陷的加密标准。你会发现，你的政府本应在如何监视其人民方面受到限制，但实际上并不认为自己受到那么大的限制。这对世界来说，理解这一点非常有价值。
我想这也可能是一个教训，表明我们人类没有把握好平衡。9/11 事件创造了一种情况，政府必须做出回应，它回应了，但反应过度了。它最终侵蚀了某些基本的权利和自由，包括隐私权，因为政府总是想增加它的权力，而政府总是试图以牺牲公民为代价来这样做。你就会遇到一种情况，治疗比疾病本身更糟糕。我认为爱德华所做的事情非常勇敢。我没能和他一起工作。不管谁见过他本人，我们保持着联系，我们有时会沟通，但我们不亲近。我仍然认为，他所做的是值得称赞的。我希望有一天我们能见面。
情报机构
Lex Fridman
你自己也面对过各国政府、情报机构的全部力量。有什么你害怕的情报机构吗？有什么你害怕的政府吗？
Pavel Durov
我认为他们应该被同等地害怕，或者同等地不害怕，在某种程度上。并不是说某个情报机构能杀了你，而另一个不能。
Lex Fridman
他们都能杀了你？
Pavel Durov
我猜他们都能以某种方式杀了我，但这取决于我是否害怕死亡。
Lex Fridman
这又回到了我们谈话的开头，我想，很多次了。你总的来说，在面对压力时是无畏的。
Pavel Durov
那将是一个非常大胆的声明，但我证明了自己相当抗压，并不是说你没有恐惧。你可以有恐惧，但你克服了这种恐惧。我不认为在这一点上有什么能改变我的方式。
来自伊朗和俄罗斯政府的压力
Lex Fridman
从 2011 年到 2014 年，你经历了很多，你拒绝屈服的政府压力，这导致你创建了 Telegram 并放弃了 VK。然后在 2018 年，俄罗斯和伊朗决定禁止 Telegram。那是另一个压力的例子。你能带我回顾一下 2018 年的那段经历吗？
Pavel Durov
2018 年，Telegram 开始变得流行。我想我们当时有大约 2 亿用户，并且在伊朗、俄罗斯等国家越来越受欢迎，在这些国家，人们有时会有一些事情要对政府隐瞒。在伊朗，人们用 Telegram 来抗议政府。他们有这些巨大的频道，用来组织抗议活动，最终政府跟不上了。他们决定禁止 Telegram。但人们还是会用 VPN 继续使用它。这没有帮助。政府投入了大量资金来开发自己的消息应用。他们有几个团队在争夺国家主导消息应用的称号。所有这些应用都失败了。人们仍然更喜欢 Telegram。有趣的是，伊朗禁止了 Telegram，但 WhatsApp 没有被禁止。
WhatsApp 没有被禁止。或者至少他们很快就解禁了 WhatsApp。与此同时，从 2017 年中或 2017 年底开始，俄罗斯要求 Telegram 交出加密密钥。他们认为这些东西存在，可以让他们读取 Telegram 上每个人，或者至少是 Telegram 上俄罗斯每个人的消息。我们告诉他们，这不可能。如果你们要禁我们，就禁吧。这就是他们在 2018 年春天最终做的事情。那相当有趣，因为他们试图封锁我们的 IP 地址，但我们对此有所准备，我们想出了一种技术，可以让我们轮换 IP 地址，每次审查机构封锁我们现有的地址时就换上新的。然后这完全是自动化的。我们有数百万个 IP 地址。我们会不断消耗它们。我们发起了一个名为“数字抵抗” (Digital Resistance) 的运动，当时全世界的系统管理员和工程师，无论在俄罗斯境内外，都可以设置自己的代理服务器和自己的 IP 地址，供 Telegram 依赖以绕过审查。
苹果公司 (Apple)
我们最终在这上面花了几百万美元。结果，那里的审查机构疯了。他们会封锁 IP 地址和大的 IP 地址子网，巨大的子网，这导致了一个奇怪的情况，国家基础设施的部分开始瘫痪。人们在超市里试图用杂货付款，但什么都行不通，因为俄罗斯的审查机构封锁了太多的 IP 地址，一些子网被用来托管其他无关的服务。甚至一些俄罗斯的社交网络和媒体也受到了影响。银行。所以他们不得不开始更有选择性地对抗我们的反审查工具。
我们当时遇到的最大阻力来自苹果公司。苹果公司不允许我们在应用商店更新 Telegram，至少四周时间里都说我们必须先和俄罗斯达成协议，而我们说这不可能。他们说：“我们会允许你在全球范围内推送你的 Telegram 更新，除了俄罗斯。”我们不想那样做。几乎失去了希望。在某个时刻我说：“也许这是唯一的办法。也许我们应该离开俄罗斯市场。停止允许俄罗斯用户从应用商店下载这个应用。”那就意味着结束了。我们帮助在 2018 年的莫斯科组织了一些捍卫 Telegram、隐私和言论自由的抗议活动。有 hilarious 的人放飞纸飞机。
Lex Fridman
我看到了。
Pavel Durov
在某个时刻，我决定我必须发表一个声明。我必须说苹果公司站在了审查机构一边。我们在这里努力做正确的事，但没有苹果公司我们做不了什么，因为人们无法再下载你的应用了。我在我的频道里发布了这条消息，然后《纽约时报》引用了它，并配上了抗议者放飞纸飞机的照片。苹果公司在那篇报道中受到了批评，我想，好吧，苹果公司应该回到历史正确的一边。我等了一天，两天。与此同时，由于我们一个多月无法更新 Telegram，它开始崩溃了，因为新版本的 iOS 推出了，它让旧版本的 Telegram 过时了。一些以前能用的功能不再能用，全世界的用户都开始受苦。那些与俄罗斯毫无关系、来自世界其他地方的人们在使用 Telegram 时遇到了问题。所以这真的很严重，我对我的团队说，你们知道吗，如果今天下午 6 点前……我想那是个星期五。情况没有改变，苹果公司不允许我们推送 Telegram 的版本，那我们就忘了俄罗斯市场吧。我们继续前进，因为世界其他地方更重要。这很可悲，但我们能做什么呢？
Lex Fridman
顺便说一句，这剥夺了所有想抗议的人，所有想在俄罗斯说话的人，剥夺了他们在那个地区最受欢迎的消息应用中发声的能力。
Pavel Durov
神奇的是，在我计划为了在全球范围内继续运营而从俄罗斯应用商店下架 Telegram 的时间前 15 分钟，苹果公司联系了我们，说：“没问题。你们的更新被批准了。”我们得以继续和审查机构玩这种捉迷藏的游戏，通过数字抵抗绕过审查。在伊朗，情况有点不同，因为我们意识到，试图弄到所有这些 IP 地址会太昂贵，而且，不清楚我们是否会违反制裁制度。所以我们做了别的事。我们为那些为 Telegram 设置代理服务器的人创造了一种经济激励。任何人，比如说一个伊朗工程师，都可以建立一个代理服务器，在伊朗用户中分发它的地址，任何通过这个人的代理连接的人都能看到一个置顶的聊天，一个由系统管理员，也就是代理的所有者放置的广告。这就是你如何将你的代理货币化的方式。所以这创造了一个市场，导致伊朗人自己解决了自己的问题。结果，我们保留了数百万，也许是数千万的伊朗用户。直到今天，我想 Telegram 在伊朗仍然被禁止，但我们大概有五千万人依赖 Telegram。
Lex Fridman
所以人们总能找到办法。
Pavel Durov
人们总能找到办法。
投毒事件
Lex Fridman
这很巧妙。很高兴听到这个。我必须问你这件事。和你待了这么多天后，我了解到一件你当时从未谈过，至今也未谈过的事情，那就是在 2018 年，有人试图用似乎是毒药的方式暗杀你。我认为，这对我来说，显示了你正在做的这场为地球上所有人维护言论自由的斗争的严肃性。我必须说，如果你能告诉我这个故事，对我来说意义重大。
Pavel Durov
这是我从未公开谈论过的事情，因为我不想让人们惊慌，特别是在当时，那是 2018 年春天。我们当时正试图为 TON，一个区块链项目，筹集资金，与各种风险投资公司和投资者合作。与此同时，有几个国家试图禁止 Telegram。所以那并不是我开始分享任何与我个人健康相关的事情的最佳时机。但那件事很难忘记。我从不生病。我相信我身体非常健康。我很少头痛或咳嗽。我不吃药，因为我不需要吃药。那是我一生中唯一一次，我觉得我快要死了。
我回到家，打开了我租的联排别墅的门。我有一个奇怪的邻居，他在门附近给我留了点东西。一个小时后，当我已经在床上时……我当时一个人住。我感觉非常糟糕。我感到全身疼痛。我试图站起来去洗手间，但在去那里的路上，我感到我的身体功能开始关闭。首先是视力和听力，然后我呼吸困难。所有这些都伴随着非常剧烈的疼痛。心脏、胃、所有的血管。这很难解释，但我可以肯定的一件事是，是的，就是这样了。
Lex Fridman
你以为你要死了。
Pavel Durov
是的。就是这样了。因为我无法呼吸。我什么也看不见。非常痛苦。我想，结束了。我想，好吧，我过得很好。我完成了几件事。然后我倒在地板上，但我不记得了，因为疼痛覆盖了一切。第二天我发现自己在地上。天已经亮了，我站不起来。我非常虚弱。我看着我的胳膊和身体，我全身的血管都破裂了。这样的事情从未发生在我身上。之后两周我都走不了路。我待在我的地方，我决定不告诉我的大部分团队，因为我不想让他们担心。但这很艰难。那很艰难。
Lex Fridman
这让你害怕你正在走的这条路吗？我是说所有的政府、所有的情报机构、所有像我们提到的那些人。就像你在玩一个电子游戏。你从 VK 开始，你只是想做一个能扩展的东西，然后突然你发现有 DDoS 在攻击基础设施的安全性和完整性，然后你意识到有政治，然后你意识到有地缘政治，所有这些力量都对控制通讯渠道感兴趣，而你只是一个好奇的人，创建了一个让地球上所有人都能交谈的平台，然后突然你意识到有很多人在攻击你。这改变了你的看法吗？这让你更害怕这个世界了吗？
Pavel Durov
有趣的是，完全没有。如果说有什么不同的话，那之后我感觉更自由了。那不是我第一次以为我要死了。几年前我也有过一次经历，当时我以为会有不好的事情发生在我身上，也与我的工作有关。但在你经历了这样的事情后，你感觉你是在用额外的时间活着。所以在某种程度上，你很久以前就死了，你得到的每一个新的一天都是一份礼物。
Lex Fridman
是额外的。
Pavel Durov
是的。
Lex Fridman
你指的第一次是不是和 VK 受到政府越来越大的压力，情况变得复杂，你必须想办法，并且你明白你正在失去对 VK 的控制权那个时候有关？
Pavel Durov
这些事件中的第一次是在 2011 年 12 月。2011 年 12 月，莫斯科街头发生了大规模抗议活动。他们不相信俄罗斯国家杜马选举结果的公正性。我记得 2011 年，我还在俄罗斯经营 VK。当时还没有 Telegram。所以政府要求我们从 VK 上删除纳瓦尔尼 (Navalny) 的反对派团体，这些团体有数十万成员，被用来组织这次抗议。我非常公开地拒绝了。我只是觉得这样做不对。人民有集会的权利。我嘲笑了给我下达这个要求的检察官。我把它的扫描件发了出来。旁边还有一张穿着连帽衫、伸着舌头的狗的照片。我说……这是我对检察官要求禁止反对派团体的官方回应。当时这非常有趣。但后来，有武装警察试图闯入我的公寓，那一刻我想了很多事情。我问自己，我做出了正确的选择吗？我得出的结论是，我做出了正确的选择，我又问自己，接下来会发生什么？我意识到他们可能会把我关进监狱，所以我该怎么办？我问自己。
我告诉自己，我要绝食而死。这可能是很多男人都有的想法，他们愿意为他人或他们坚信的某些原则而死。我不是一个人。我想爱德华·斯诺登 (Edward Snowden) 也准备好去死了，或者像阿桑奇 (Assange) 这样的其他人。另外，在那一刻，我意识到没有办法安全地沟通。我需要告诉我哥哥发生了什么。他们可能会去找他。我怎么告诉他而又不背叛他？因为在 2011 年，记住 WhatsApp 已经有了。我想他们是 2009 年推出的，但它没有任何加密。所有的消息在传输过程中都是明文的，这意味着即使是你的系统管理员，更不用说你的运营商，都能看到你的消息。只有在 Telegram 开始推动加密之后，这些其他应用才突然想起来隐私是他们的 DNA，正如 WhatsApp 的创始人著名地宣称的那样，但在 2011 年那一定是一个休眠的基因。
Lex Fridman
是的。是的。
Pavel Durov
2011 年，没有办法安全地发送消息。我也告诉自己，如果我能活下来，我一定会推出一个安全的消息应用。不知怎的，结果并没有那么糟。我被传唤到检察官那里，回答了一些愚蠢的问题，比我最近在法国调查案中回答的问题要少。但那是结束的开始。很明显，我不可能再以我想要的方式运营 VK 了。那一刻，我打包了我的背包，只是开始等待。我搬到了酒店，意识到我随时都可以离开这个国家，我继续运营 VK。我开始设计 Telegram 并组建团队。但我知道我在俄罗斯的日子不多了。
Lex Fridman
首先，我真的必须代表我自己，代表我想是数百万、也许是数亿、也许是整个地球的人说，谢谢你为这些事冒着生命危险，我认为言论自由是人类繁荣的基础。而这取决于人们是否愿意为自己的原则付出一切。所以，谢谢你。快速暂停一下。我需要上个厕所。好的，我们回来了。再一次，我们度过了非常漫长的一天，而你愿意和我一起度过这么多小时，谢谢你坚持下来。我们搞定了。现在已经很晚了。
Pavel Durov
谢谢你做这个。
Lex Fridman
好的。所以，越来越多的迹象，我想是从我在网上看到的东西来看，俄罗斯正在考虑禁止 Telegram。首先，你认为这可能会发生吗？你认为这会对人类产生什么影响？总的来说，你怎么看这件事？
Pavel Durov
这绝对有可能发生。就像你说的，有一些迹象。已经有过一些试图部分禁止它的尝试。Telegram 在俄罗斯的部分地区，比如达吉斯坦 (Dagestan)，已经无法访问了，如果俄罗斯恢复禁止 Telegram 的尝试，那将非常令人难过，因为目前它的人口正在使用它来满足各种目的，不仅是个人通讯或经济商业活动，而且它也是唯一一个允许俄罗斯人民访问独立信息来源的平台。如果你想想像 BBC 或任何其他非俄罗斯的信息来源这样的媒体，它们在俄罗斯只能通过 Telegram 以 Telegram 频道的形式访问。它们的网站被禁止了。一些其他的社交媒体网站也被禁止了。而且就像你说的，有迹象表明俄罗斯正计划将用户从现有的消息应用，比如 WhatsApp 和 Telegram，迁移到他们自己开发的工具上，这个工具当然会对政府完全透明，并且不允许独立于政府的声音表达自己。
这无疑是一个令人警觉的趋势。我们在那些以不保护言论自由而闻名的国家看到了这些尝试，但越来越多地，在那些一直以保护自由而闻名的国家也看到了。这就形成了一个恶性循环，因为在某种程度上，欧洲国家试图以听起来合法的借口，比如打击虚假信息或选举干预，来打击言论自由，他们创造了先例，他们使限制言论自由合法化，而这反过来又会被专制政权利用，他们会在像中国或伊朗这样的地方说，他们做的没什么不同。现在限制与主流叙事不符的声音是常态了。
这很可悲，因为让我们的生活有趣的事情之一就是我们能体验到的各种不同观点、不同的人。你限制了人民的自由，你不可避免地会减缓经济增长、幸福水平、人们为社会做出贡献的方式、人们表达自己的方式。我个人认为，在任何国家，特别是在像俄罗斯这样的大国，禁止像 Telegram 这样的工具将是一个巨大的错误，因为俄罗斯人民是非常有才华和坚韧的人民。他们是最早开始利用 Telegram 实施的一些最新创新的人之一。他们是早期采用者。我会说他们，还有美国人，也许还有东欧的其他人，比如乌克兰人和东南亚人，他们是最早开始使用我们推出的任何新功能的人之一。他们对创新极其渴望。
Lex Fridman
所以，尽管如此，作为宣传的一部分，总的来说，到处都有对你的攻击。有虚假信息。我读过很多我认为是有系统地在说你和 Telegram 谎言的东西，从各个角度。为什么你被所有人攻击得这么厉害？
Pavel Durov
因为保护言论自由。这不是一个能交到很多朋友的方式。因为你不可避免地会发现自己处于这样一种情况：你会保护任何国家现任政府的反对派表达自己的自由。然后，任何政府的最初反应，一个非常基本的本能反应，都会是说我们的立场不应该被信任，也不应该被允许表达自己，因为他们实际上是某个外国对手、一个想摧毁我们国家的地缘政治力量的代理人。这是历史上每个专制政权都用过的伎俩。你拿斯大林主义的俄罗斯、纳粹德国或毛主义的中国来说，他们总是用同样的伎俩，说：“我们需要限制你们的言论自由，因为这些伪装成反对派的人实际上是另一个想接管国家的国家的代理人。”所以他们的公民忘记了他们的自由。现在，你越来越多地在自由国家看到类似的尝试。
比如说，马克龙总统的团队，当他们面对一些录像时，例如他妻子打他的录像，最初的本能反应会是说这都是假的俄罗斯影像。一些不准确的东西。一些虚假信息或干预。然后当他们面对更多信息时，他们必须完善他们的叙述。所以当你发现自己处于这样一种情况，你正在运营像 Telegram 这样的平台，然后你保护了与主流叙述不符的思想的表达自由，你经常会发现自己处于这种交火中，当掌权的力量会说你一定是和某个他们不喜欢的外国政府合作。不可避免地他们会说，哦，如果你在保护这些声音，这是不对的。当你保护一个离他们很远的国家，或者更好的是，一个他们的地缘政治对手的国家的言论自由时，他们会爱你。他们为此赞扬你。但后来他们有一种双极态度，当你在他们自己的国家做同样的事情时，他们会说：“不不不不不。我们爱你保护言论自由，但不是在这里，不是在我的后院。我们这里不需要。我们很好。我们有新闻自由。”
然后你会发现自己处于这个奇怪的境地。乌克兰人说你为俄罗斯人工作。俄罗斯人说你为乌克兰人工作。所有这些精神分裂是我们不得不处理一段时间的事情，因为这是一种非常容易攻击你的方式。在某个时刻，你不知道它来自哪里。是我们的竞争对手吗？如果是他们的发明，发起这类谣言，我们必须给我们的竞争对手一些赞扬，因为在某个时刻他们一定意识到他们在技术上、在产品方面无法竞争，所以他们必须做这样的事。或者只是政府在发起这些谣言，试图抹黑这个平台，试图吓跑他们的公民，因为他们明白，只要他们允许一个支持自由的平台运营，他们对他们自己国家的权力和控制就处于危险之中。
Lex Fridman
而在这一切之中，我们应该反复说，你只是在维护地球上所有人的言论自由，无论他们相信什么，只要他们不号召暴力，只要他们不做我们讨论过的一些犯罪活动，包括组织恐怖活动。但除此之外，他们相信什么并不重要。左翼或右翼，你只是在维护他们的言论自由。你认为乌克兰人民、俄罗斯人民和伊朗人民，世界各地的人民，尽管有针对你的宣传，都明白这一点吗？
Pavel Durov
我认为人们是聪明的。每当我现实生活中遇到你提到的这些国家的人，或者人们在街上认出我，比如在这里迪拜，他们走过来，他们似乎非常感激和理解。这些国家各自的宣传会告诉他们很多事情，但他们学会了打折扣。这就是为什么他们如此高兴 Telegram 的存在，因为他们理解周围世界的方式是接收来自相互憎恨的来源的相互冲突、相互排斥的观点，并试图理解什么是真实的。因为不存在所谓的不偏不倚的信息来源。当 2022 年乌克兰战争开始时，我立刻意识到 Telegram 将被双方用来传播宣传。我不想让 Telegram 被用作战争工具，所以我公开建议，也许我们应该在战争期间暂停两国所有与政治相关的频道的活动。也许我们不应该在这两个国家有频道。
然后有趣的是，来自两国的人都对此表示反对。他们在乌克兰和俄罗斯的人都告诉我，我无权像照顾婴儿一样照顾他们，决定他们应该接触什么样的信息来源。他们是成年人，可以自己做这些决定。他们明白有很多宣传。他们学会了看穿这些宣传。他们学会了辨别真假。在战争时期，对他们来说，接收尽可能多的信息尤其有价值，因为他们的亲戚、他们的朋友正在受到影响，并且仍在受到影响，他们想了解正在发生什么。在那一刻，我意识到人们是聪明的，人们明白，人们能看穿。如果你问这些国家的大多数人，你是否同意应该以任何理由限制对 Telegram 的访问，他们会说不。
Lex Fridman
他们渴望有发言权。
Pavel Durov
他们需要一个声音，他们需要一个安全分享他们观点的地方。
Lex Fridman
我得问问领导力的问题，在《Le Point》的采访中，记者说你经常被拿来和埃隆·马斯克 (Elon Musk) 比较，你强调了一些有趣的细微差别，说你们很不一样。埃隆同时经营几家公司，而你只经营一家。埃隆可能更情绪化，而你则会在行动前深思熟虑。你能详细说明一下吗？另外，你提出了一个有趣的观点，那就是每个人的弱点也是他们的优点。
他提出的观点是，每个人的弱点也是他们的优点。每个人的优点也是他们的弱点。我们所有的特质都有双重性。所以，关于埃隆，你从他的领导风格中学到了什么？你尊重他什么？
Pavel Durov
首先，我不认为有负面的个人特质这种东西。大多数情况下，我们的坏特质和我们的好特质是同一个特质，或者至少有相同的来源。当然，有一些极端的例子，但我会说 99% 的人，如果你分析他们的性格，他们的勇敢在其他情况下可能会被看作是鲁莽。根据情况，你会看到完全相同的性格特质，它可能是好事，也可能是坏事。因为人性作为一个整体是完美的，我们每个人都不同是有原因的。我们进化成不同，以补充彼此的能力，这样我们在一起就是无敌的。
即使你拿一个像埃隆这样复杂的人来说，我相信埃隆表现出的某些人们批评他的特质，也正是他力量的来源。例如，他的情绪化源于他对问题深切关心，并且他愿意为了将世界改变成他认为正确的方向而发起尽可能多的战争和斗争。他似乎也能从所有这些战争和个人冲突中汲取动力，这又是不容小觑的。在一个成功的企业家生活的某个阶段，动力问题开始成为首要问题。如果我们谈论的是世界上最富有的人和世界上最著名的企业家，你必须想知道他是如何激励自己的？
如果说在 X 上发动战争，辩论某些问题，或者与其他 CEO 个人化，批评他们，如果这些活动能帮助埃隆创新和开创新的项目，他就应该多做一些。不同意别人并没有错。实际上，这是一个成功的企业家的主要特质之一，不同意事情。每当像埃隆这样的人，但没有像埃隆这样的人，只有埃隆，我想，至少从我认识和亲自交往过的企业家来看，他独特之处在于他不断推出新的东西，并行运行它们，而且他似乎并没有被搞得太累。嗯，有些人认为他有，但他仍然设法在他所有或大部分的努力中都取得了成功。所以，你可以批评埃隆情绪化，但没有这个，他还会是同一个人吗？我怀疑。
Lex Fridman
还有他激励的那些不可思议的团队。其中有一个元素，你提到过，就是 Telegram 的团队。组建一个 A 级员工的团队，就像我们谈到的，本身就是一种技能。这也是我们讨论过的领导者的很大一部分，他们的评判标准部分取决于你组建的团队。
Pavel Durov
是的。而实现这一目标所必需的性格特征之一就是准备好让人不快。你必须准备好侮辱一些人。如果他们的工作不行，你必须准备好毫不留情地解雇他们。所以，为了成为一个高效和伟大的企业家，并用创新丰富世界，你必须做一些不愉快的事情。大多数人会回避它。在某种意义上，企业家为了对周围的世界做出贡献而牺牲了他们的内心平静。而埃隆是这方面的一个很好的例子。
金钱
Lex Fridman
我得问问你关于 Telegram 的大局。我们已经谈到过你拥有它 100% 的股份，而且在商业方面，Telegram 的商业结构很吸引人。你投入了数亿，也许是数亿美元的你的钱。据我所知，你拿的薪水是多少，1 美元？
Pavel Durov
一迪拉姆 (dirham) 是它的三分之一。
Lex Fridman
三分之一美元。2024 年是 Telegram 第一次盈利。所以这里有一个有趣的问题，我们可以谈论好几个小时，但我很想了解一个宏观的画面。所以，你为了坚守你的原则，放弃了我所理解的，我认为是巨额的钱。例如，不做基于用户私人数据的广告，而这基本上是每个社交媒体公司都在做的。所以 Telegram 做的唯一广告是基于频道和群组，基于话题，而不是个人的私人数据。另一件事，也是非常酷和不可思议的，是你没有新闻流 (news feed)，而这是社交媒体最容易上瘾和最能引发参与度的部分，它助长了我们一开始就谈到的那种互联网的成瘾性负面，那种你试图抵制的，你认为正在大规模损害人类思维的分心、参与度、戏剧性炒作。所以无论如何，这只是说明你放弃了很多钱。那么，你到底是怎么盈利的？Telegram 是通过什么方式赚钱的？
Pavel Durov
是的。我们必须进行大量创新才能达到盈利的程度，而不必诉诸于涉及利用用户个人数据的可疑商业活动，这是我们大多数竞争对手都在做的。因为金钱从来都不是主要目标，至少对我来说不是。当我卖掉我第一家公司的剩余股份时，我不得不以低于市场价的价格出售，因为我离开俄罗斯并非完全没有压力，我将绝大部分所得都再投资到了 Telegram。Telegram 对我个人来说是一个亏钱的业务。我从 Telegram 提取的并没有我投入的多。我从未卖过一股，但我也不想卖掉 Telegram。那么，你如何在不牺牲价值观的情况下达到盈利呢？
我们探索的想法之一是订阅模式，但只针对某些额外的功能。我们想让所有现有功能都免费，只是为高级用户或商业相关工具添加更多功能，他们需要为此付费，比如说每月 4 或 5 美元。这在当时是前所未有的。消息应用这样做不被认为是可行的选择。我们在 2022 年推出了 Telegram 的高级订阅，现在我们有超过 1500 万付费用户。这是一笔非常可观的经常性收入。所以我们今年仅从高级订阅中就会收到超过 5 亿美元，而且增长很快。为此，我们必须进行大量创新。我们在高级套餐中包含了超过 50 个不同的功能。那么，你如何让一个已经比市场上任何其他消息应用都强大的应用变得更有用，以至于人们愿意为这些额外的功能付费呢？那并不容易。那需要付出很多努力。
Lex Fridman
而且你还在不断增加新功能。
Pavel Durov
我们一直在增加新功能。
Lex Fridman
看着增加的速度其实很有趣，其中一些很微妙，比如对投票功能的更新、改进、扩展。
Pavel Durov
是的。所以你不断改进现有的功能并增加新的功能。每次你增加一个新功能，你都不想让应用变得杂乱。所以在某种程度上，它们不会碍着你，它们是无形的。做到这一点不容易。而且大多数功能可能大多数用户都不知道，但当你需要它们时，它们就在那里。所以高级订阅是我们收入的来源之一。我们也有广告，但它们是基于上下文的，而不是定向的。当然，我们可能放弃了 80% 的价值，因为我们不准备从事所有这些利用个人数据的做法。
Lex Fridman
澄清一下，定向广告是大多数社交媒体公司、大多数做任何类型广告的科技公司都在做的。而那种广告是使用用户的个人数据的。澄清一下。你说 80%，那可是一大笔钱。
Pavel Durov
当然，因为我们永远不会使用，例如，你的个人消息数据、你的联系人数据、你的元数据或你的活动数据来定向广告。这种利用方式成为互联网行业的代名词，这很可悲。但我们很高兴，尽管如此，我们还是设法让 Telegram 盈利了。我们也在大量尝试基于区块链的技术。我们是第一个允许人们通过智能合约和 NFT 直接拥有他们的用户名或他们的数字身份的应用，将 Telegram 从中移除。所以例如，Telegram 无法没收你的用户名。这不可能。我们做了很多与 Telegram 生态系统相关的事情。我们有一个蓬勃发展的小程序 (mini app) 平台，数百万小程序开发者推出他们自己的机器人和应用。
Lex Fridman
所以很多人在 Telegram 平台上赚了数百万美元。
Pavel Durov
是的。我们让他们能够通过苹果和谷歌提供的应用内购买机制从用户那里收到付款，我认为这是第一次尝试，在 iOS 和安卓上的一个大平台上都允许这样做，这样第三方小程序开发者，这些小程序基本上是网站，但深度集成到 Telegram 中，以至于你分不清它们是独立的还是整体体验的一部分。通过提供这种支付选项，我们能够从这些交易中提取佣金。但这是一个非常低的佣金。目前是 5%。所以我们在这里不贪婪。我们希望人们在为我们的用户构建这些工具方面取得成功。我们明白小程序为我们带来了用户。我们拥有的用户越多，Telegram 就越成功、越有影响力。我们需要第三方开发者。我认为在这一点上，Telegram 为开发者提供了迄今为止最强大的创作工具。
TON
Lex Fridman 另外，还有一个机器人 API（bot API）。我想请你谈谈 TON 区块链以及通过 Telegram 访问的加密生态系统。TON，也就是开放网络（The Open Network）区块链，它到底是什么？
Pavel Durov TON 是我们最初在 2018 年和 2019 年开发的一项区块链技术。我们之所以开始开发它，是因为我们需要一个能与 Telegram 深度整合的区块链平台。我们相信区块链，认为它是实现自由的技术之一。但当时，无论是比特币（Bitcoin）还是以太坊（Ethereum），它们的可扩展性都不足以应对我们数亿用户可能产生的负载，它们很容易就会变得拥堵。
我问我哥哥：“我们能创建一个具有内在可扩展性的区块链平台吗？这样无论用户或交易量有多大，它都能分解成更小的部分——我们称之为分片链（ShardChains），并且仍然能处理所有交易。”他想了几天后说：“可以，但这并不容易。”于是我们就开始着手构建。
我们最终成功开发出了这项技术，但却无法发布，因为美国证券交易委员会（SEC）对 TON 的融资方式不满意。所以我们不得不放弃这个项目，之后开源社区接管了它。幸运的是，由于我们不断为第三方开发者举办竞赛，TON 周围已经形成了一个 thriving 的社区。TON 的含义也从最初的 Telegram Open Network 变成了 The Open Network（开放网络）。
所以这个项目最终在没有我们直接参与的情况下成功启动了。它现在发展得非常蓬勃，因为我们所做的一切，比如我提到的基于区块链的代币化用户名和 Telegram 账户，都建立在 TON 及其智能合约之上。
对于第三方开发者和创作者来说，这是他们提取通过我们收入分享计划（例如与频道所有者的广告收入五五分成）所获资金的唯一途径。同样，这也是在 Telegram 上进行交易的唯一方式。例如，如果你想在 Telegram 上购买广告，就必须使用 TON。我们推出的所有新功能，比如前面提到的礼物（gifts），你也可以把它定义为整合进十亿用户生态系统、经过重塑且具有社交意义的 NFT，但同时它又存在于链上、可转让、可由你直接拥有——这些也都是基于 TON 的。这是一个增长极其迅速的领域。我们半年前才推出这些功能，现在得益于 Telegram 礼物，TON 已经成为日均 NFT 交易量最大或第二大的区块链。
Lex Fridman 是的，就像你提到的，它是一种第一层（layer one）技术，而不是建立在以太坊或比特币之上，因此能够达到像 Telegram 这样平台所需的规模和交易速度。你也提到了礼物功能，最近你们推出了一些 Snoop Dogg 的礼物。未来还会有其他名人加入吗？
Pavel Durov 是的，我是 Snoop 的忠实粉丝，所以当他们联系我们建议合作时，我说：“那就让我们推出 Snoop 相关的礼物吧。”这真的很有趣，我们在 30 分钟内就卖出了价值 1200 万美元的礼物。
Lex Fridman 30 分钟。哇，太厉害了。我也买了几个。
Pavel Durov 这次活动之后，我们收到了许多知名网红的合作请求，他们可以说是在排队等着。
Lex Fridman 从一个粉丝的角度来看，看你们为各种名人、运动员、音乐家创作什么样的艺术品真的很有趣。因为 Snoop 的礼物，就像我们之前聊到的，每一件都是精美的艺术品，它们抓住了 Snoop 的一些梗和某些方面，这些都是他所代表的、人尽皆知的文化符号。这很酷。而且每个礼物的艺术细节都令人难以置信。
Pavel Durov 而且每一个礼物都是可缩放的，因为它是基于矢量的。它引用了 Snoop 创作生涯中的特定节点，并且每个礼物都有无数个不同的版本。我们为每个礼物创作了超过 50 个独特的版本，而且每个单独的作品都是独一无二的，因为它还有独特的背景和背景中的图标。这是我们重新发明的东西，因为我们不喜欢老式的 NFT。首先，它们在社交上没什么意义，你有一个 NFT，又能去哪里展示呢？在 Telegram，一个 Telegram 礼物会显示在你名字旁边，成为你在 Telegram 上数字身份的一部分。你还可以创建礼物收藏集，在你的个人资料页上展示。
另外，我们想重塑的另一点是它的美学。大多数 NFT 都很丑，而且技术上也没什么复杂的。我认为我们为 Snoop 礼物所做的，是艺术与技术结合的一个典范——既美观，又在引用特定艺术家生平时非常精准，我觉得这是相当罕见的。我对此感到很自豪。我认为这是一个新趋势，一种新现象。它才诞生半年，所以让我们拭目以待它的发展。我们接下来会挑选下一位网红或艺术家参与进来。
Lex Fridman 嘿，听我说，我真的很自豪，我的名字旁边就有一个 Snoop 礼物，而且我发现还可以通过置顶来添加更多，它就像一个很酷的小艺术图标。
Pavel Durov 说实话，我们也没预料到会这样。我们推出这些东西时只是觉得很好玩。后来我们发现，我们最早卖出的一批收藏品，每个售价大约是 5 美元。而现在，这个系列里任何一件物品的最低价格都在 1 万美元左右，而且还在持续上涨。这样的反响让我非常惊讶。我意识到，当你试图以符合自己价值观的方式来实现社交媒体平台的商业化时，你就必须去寻找那些能让用户受益而非剥削他们的方法。人们喜欢这些礼物，喜欢可以用一些既有价值又漂亮的东西来祝贺身边亲近的人。同时，有些人还把它做成了一门生意，这很有趣，他们转售这些礼物。我们最近遇到一个人，他光靠买卖礼物就赚了好几百万美元。
Lex Fridman 这是一个真实的市场。
Pavel Durov 是的，一个真实的市场。他只用了几个月的时间就做到了。去年我们为 Telegram 上的小程序（mini apps）推出了许多新功能，包括支付选项和其他商业化选项，同一个人从小程序里赚了 1200 万美元。我还知道好几个人说：“我赚了 1000 万美元。”“我几个月就赚了 300 万美元。”而且他们往往是单枪匹马，有时团队也就两三个人。所以每当我听到有人能够在 Telegram 上建立起自己的事业时，我都会感到无比自豪。
比特币
Lex Fridman 小程序包括游戏、工具和各种服务。它就像是 Telegram 生态系统里的一个应用。我想问问你对整个加密货币的看法。你很早就支持比特币等加密货币，很早就买入了，并且一直在持续购买。你能不能谈谈你持续购买比特币的理由？你认为比特币会涨到 100 万美元吗？你觉得比特币和所有其他加密货币会持续升值吗？
Pavel Durov 我从比特币诞生之初就非常相信它。我在 2013 年买入了我的第一批几千个比特币，当时我并没太在意。我记得我是在一个局部高点买的，大概是每个 700 美元，我当时投了几百万美元进去。后来第二年，比特币跌到 300、200 美元左右，很多人开始对我表示同情，说：“可怜的 Pavel，你投资这个新东西犯了个大错，不过别难过，我们还是很尊重你的。”而我的回应是：“我不在乎。我不会卖掉它。我相信这东西。我认为这才是金钱应有的运作方式。没人能没收你的比特币，也没人能因为政治原因审查你。”
这才是终极的交换媒介。我现在谈论的是比特币，但这也适用于所有加密货币。可以说，我的生活开销一直是由我的比特币投资支持的。有些人以为我能租得起好地方、坐私人飞机，是因为我从 Telegram 攫取了资金。但正如我所说，对我个人而言，Telegram 一直是个亏钱的项目。是比特币让我能够维持下去。我相信比特币总有一天会涨到 100 万美元。看看趋势就知道了，各国政府像不要明天一样疯狂印钞，但没人能印比特币。比特币的通胀是可预测的，并且到某个点就会停止。比特币会一直存在，而所有的法定货币，未来会怎样还有待观察。
两把椅子的困境
Lex Fridman 我来问一个非常深刻且严肃的哲学问题。在你第一次接受 Telco 采访时，背景里有两把很有趣的椅子。我想它们是在致敬一个如今已是传奇的梗。这个选择题是：“Пики точёные или хуи дрочёные”（俄语：“锋利的矛，还是撸过的屌”）。这两把椅子所呈现的困境中，蕴含着怎样的哲学智慧？你个人是否也曾面临过这样的困境？
Pavel Durov 不是完全一样的困境。我想这是人们在俄罗斯监狱里必须面对的一个谜题。它隐喻了所有那些你不得不在两个糟糕选项之间做选择的情境。当你经营一家大公司或管理一个大国时，情况是相似的。你有时会面临这样的两难：你是要做这件非常可怕的事，还是那件同样非常可怕的事？我认为，对这个谜题的正确答案是，两件事都不做。重新定义问题，设计一个能将劣势转化为优势的解决方案，然后用它来解决问题的另一面。所以，你知道那个谜题的答案吗？
Lex Fridman 不知道。网上有人说：“Не ходи туда, где задают такие вопросы”，意思大概是，尽量避开会让你面临这种两难选择的境地，或者说根本没有正确答案。
Pavel Durov 这是回答这个问题的一种方式。如果你陷入了一个棘手的境地，那很可能是因为你之前犯了某个错误——
Lex Fridman 你早就搞砸了。
Pavel Durov 本该避免的。但另一个很有创意的答案是，你从其中一把椅子上取下那些尖锐的物体，或者说那些矛头，然后用它们去切断另一把椅子上的东西。你知道我说的是什么东西吧？
Lex Fridman 这是一个非常工程师式的解决方案。我很高兴有人能想出这个答案。
Pavel Durov 我相信这才是正确答案。我们经常被政客或企业领导者操纵，不得不在两个糟糕的选项中做出选择。而当我们被迫做出选择并真的选了之后，就好像我们必须为这个选择承担责任。我认为我们不应该吃这一套。
Lex Fridman 好的。关于这种荒诞和滑稽的主题，这里有一个物品，它曾经出现过……但似乎没多少人注意到。大家应该去看看你在奥斯陆自由论坛（Oslo Freedom Forum）上那场精彩的谈话。在你身后，我虽然不是考古学家，但我相信这是一根……我该怎么说呢，一根海象的阴茎骨。它就在你身后。你告诉我你把它从法国带到了迪拜，又带了回来。我猜它能给你带来好运之类的。你为什么到处都带着它？
在美国，他们有许愿骨（wishbone），这东西就像一根巨大的许愿骨吗？因为许愿骨能带来好运。我还得指出，就像 Telegram 的艺术设计一样，这根骨头上雕刻着一些小小的海象。而且多亏了你，我还去查了一下，发现很多哺乳动物的阴茎里都有一根骨头。从进化角度看，有骨头的好处显而易见。这其实引出了一个问题：为什么人类的阴茎里没有骨头。这里面有很多问题。
Pavel Durov 这是一个很有趣的话题。我之所以有这个东西，是因为一个在西伯利亚和蒙古几乎已经灭绝的部落——埃文基人（Evenki），把它作为礼物送给了我。通常，他们只会为他们最尊敬的领袖制作这样的东西。它象征着他们对勇敢、勇气和领导力的赞赏。具有讽刺意味的是，它在俄语里还有一个非常特别的含义。在俄语中，“海象的阴茎”（walrus's penis）这个词有点滑稽，通常用来形容“什么都没有”或“屁都没有”。所以，比如说，当某个政府或商业伙伴要求你提供一些你不想给的东西时，你就可以在视频通话时，礼貌地把这根阴茎骨放在背景里，希望他们能意会。
Lex Fridman 通过潜移默化领会深层含义。这是一种间接的反抗。顺便说一句，在前苏联以及历史上很多地方，一些反抗不得不采取这种象征性、隐喻性的形式，通过诗歌、儿童故事来表达。这就是人类语言和艺术的美妙之处，我们能够用这种方式，对任何试图压迫我们的力量说“去你的”。我们通过诗歌、艺术，有时也通过一根由看似快乐的相扑选手或某种猫咪托举着的、相当大的海象阴茎骨，来说“去你的”。
Pavel Durov 在机场，无论是阿联酋还是法国，他们都对这根海象阴茎骨问了很多问题，他们总是对这东西非常感兴趣。
孩子
Lex Fridman 关于你有多少孩子，似乎有些混淆。常有人说超过 100 个。你能解释一下你到底有多少孩子吗？
Pavel Durov 这个问题的真实答案是，我也不确切知道自己有多少个亲生孩子。因为在大约 15 年前，我生命中的某个阶段，我决定成为一名精子捐赠者，觉得这是个好主意。最初是我一个朋友请求我帮忙，因为他和妻子想生个孩子，但遇到了一些健康问题，无法自然受孕。他告诉我：“我们不想随便用某个匿名的遗传物质，我们希望孩子的亲生父亲是我们认识并尊重的人。”我说：“你开玩笑吧？这听起来太荒谬了。我们到底在说什么？”
但后来我意识到，这确实是个严肃的问题，而且他们不是唯一为此挣扎的夫妇。所以最终，我被说服去做了更多次捐赠。我不能说我对此感到无比自豪，但我认为这是正确的做法，特别是在当时，我曾想过：“好吧，我可能在这个星球上剩下的时间不多了，事情变得越来越棘手。所以如果我能帮助一些夫妇拥有孩子，那就做吧。”
最近，当我在处理我的遗嘱时，我意识到我不应该区分自然孕育的孩子和那些我从未见过但只是我生物学上的孩子。只要他们将来某一天——也许是 30 年后——能证明他们和我共享 DNA，那么在我去世后，他们就有权继承我的一部分遗产。这件事不知为何在新闻上引起了轩然大波。人们对这类新闻非常兴奋。我收到了很多自称是我孩子的人发来的信息，也收到了很多请求我收养他们的人。那些梗图（memes）简直绝了。但我理解，虽然这不是大多数人会做的事，我并不觉得这有什么错。如果说有什么的话，我认为应该有更多人去捐献精子。
Lex Fridman 所以我们应该说，那 100 多个孩子是来自捐赠的。你也有自然孕育的孩子。从财务角度来看，平等对待所有孩子是一个相当大胆的决定。同样有趣的是，你说他们在生命的头几十年里不会得到任何钱。你能解释一下这种想法吗？
Pavel Durov 是的，我认为过度富足会麻痹人的动力和意志力。这对年轻男孩的成长尤其有害，如果他们在一个可以不为自己的成就而自豪，却为父亲的成就或财富而骄傲的环境中长大，这会剥夺他们发展自身技能的动力，剥夺他们学习和工作的动力。所以我认为，如果他们将要拥有这笔钱，也应该是他们成年后才能得到的东西。这仍然有风险，但我决定将我可能留下的巨额财富分给一百多个人的原因之一是，这样每个后代分到的就不会太多。但同时，有人计算过，每个孩子仍然能分到数百万美元，所以我不确定这是否真的有很大帮助。
Lex Fridman 谈到富足，我们私下里有很多有趣的哲学讨论。其中之一是关于“老鼠乌托邦”（mouse paradise）实验，也被称为“25 号宇宙”（Universe 25）。这是 20 世纪 60 年代末到 70 年代初，由动物行为学家约翰·卡尔霍恩（John B. Calhoun）进行的一项实验。我们肯定可以就此聊上几个小时。实验对象是几百只老鼠，为它们提供了无限的食物、水、筑巢材料，没有天敌，温度稳定，并且频繁清理。对于老鼠来说，这基本上就是富足的定义。
这个实验有趣的地方在于，起初种群数量翻倍，增长很快。但随后增长停滞，并开始出现一些非常负面的社会现象，比如母鼠忽视甚至杀死幼鼠，暴力攻击和过度性行为变得普遍。一些“美丽”的老鼠——它们大多不活跃、打扮得很好——开始退缩，拒绝交配或互动。所有这些我们视为社会功能负面的特质，都因为富足而开始出现。最终，崩溃来临了。繁殖率暴跌，社会功能障碍蔓延到下一代，最终它们走向了灭绝。种群数量不是骤降到一个低水平，而是在资源持续富足的情况下，稳步降至零。正如描述所说：“最后一只老鼠在无人触碰的食物和水中间死去。”这里面蕴含着关于富足的深刻智慧。你在这次谈话的不同场合也提到过，似乎稀缺、限制、不富足，才是人类繁荣的必要条件，这是一个反直觉的观念。这对老鼠是成立的，我想对人类可能也同样适用。
Pavel Durov 我们进化至今，就是为了克服稀缺。几乎可以肯定地说，在现在之前，我们的生活中从未出现过无限的食物或娱乐。作为一个物种，在一个拥有一切、一切都失去意义的世界里，我们似乎正在丧失寻找目标的能力。限制是重要的。但我认为，限制应该来自内心，应该是自我约束，而不是为了创造生活的目标和意义而施加的外部限制。从一个非常反直觉的角度来说，我很幸运，因为我成长于贫困。我十几岁的时候没有钱，一件夹克穿了好几年，还是在二手市场买的。我父亲作为大学教授，好几个月都领不到工资，因为那时的俄罗斯政府几乎破产。我母亲不得不打两份工来照顾我们。那段日子很不容易，但也创造了目标，创造了意义，明确了优先级。它让我们能够专注于重要的事情，让我们塑造了性格、发展了智力。
现在，如果我们拥有一切，那还做什么呢？那些老鼠遭受了不可逆转的社会崩溃，这不是偶然。这类实验被重复了无数次。到某个阶段，社会功能障碍和社会角色的瓦解会变得具有传染性，社会逐渐退化成一群混乱的个体，无法照顾下一代，甚至无法繁衍下一代，最终走向灭绝。
Lex Fridman 这很耐人寻味，因为我们正在创造的技术，比如人工智能（AI），正将一个问题抛给我们的后代去解决，那就是：AI 很可能会创造出富足。所以我们可能会像那些老鼠一样。无论是 AI 还是其他技术，它们都在越来越多地给予我们所有人东西。这是一件好事：减少世界上的痛苦，提高生活质量。但当我们朝着富足迈进时，那根植于我们生物性、由进化发展而来的、将我们联系在一起的社会纽带，可能会给我们带来真正的挑战。
Pavel Durov 我们应该在混乱与秩序、自我约束与创造自由之间找到正确的平衡。
父亲
Lex Fridman 你父亲最近庆祝了他的 80 岁生日。你和他进行了一次谈话，他给了你一些人生建议。我记得你跟我提过，他说的一件事是，不要只是空谈你的原则，而是要活出它们，以身作则。我觉得这一点你已经做得很好。你能不能谈谈你从父亲身上学到了哪些关于人生的东西，也许可以分享一些他在生日谈话中告诉你的教诲？
Pavel Durov 我非常幸运能有我父亲。他写了无数关于古罗马和古罗马文学的书，发表了数十篇科学论文，我总是记得他在工作的样子。在 80 年代末、90 年代初，他会忙着用老式打字机打他的书和文章。他不知疲倦。他为我和我哥哥树立的榜样是无价的。有些人会犯一个错误，以为可以通过说教来向下一代或自己的孩子灌输正确的原则，但孩子们很聪明。他们不信言辞，他们只看行动。所以，观察我们的父亲本身就是一堂大课，他根本不需要对我们说什么。同时，他又非常有耐心，情绪上非常坚韧。
我妈妈是个很棒的女性，非常聪明，受过高等教育，但她有时会试图考验我父亲的耐心。这是根植于我们生物性的一种特质，有其进化论上的解释。女性有时会倾向于这样做，而他总是表现出令人难以置信的耐心。他最近告诉我：“你不应该给你周围的人，特别是你的孩子树立坏榜样。因为你可能十次里有九次都做对了，但只要犯一次错，他们就会立刻模仿。如果你告诉孩子不要用智能手机，但你自己却一直在用，还想出各种复杂高明的理由解释为什么他们不该用，这是不会有效果的，注定会失败。所以，要以身作则。”
还有很多其他的教诲：保持积极，看到光明的一面，永不绝望，要诚实。上次和他交谈时，他告诉我，人工智能可以拥有意识，可以有创造力，但在某种意义上，它无法拥有良知。它无法具备道德，无法拥有我们人类所理解的那种根深蒂固的原则，无法拥有正直。
Lex Fridman 我喜欢你和你 80 岁的父亲谈论通用人工智能（AGI），以及人类精神、人性和 AGI 所能达到的境界之间的区别。而良知，正是人类所拥有的、辨别是非的能力。
Pavel Durov 这就是他给我的教诲。我人生的目标之一就是永远不让他失望。
量子永生
Lex Fridman 我们还聊过另一个我觉得很有趣的话题，那就是思想的力量，念力的力量。你相信你能通过思考来影响你的生活和现实，通过“心想事成”来实现吗？你怎么看？
Pavel Durov 有很多解释可以说明为什么这会起作用。大多数人都同意的一点是，设定目标并保持积极自信，确实能让你实现你想要达成的目标。但很难相信，你仅仅通过“心想事成”就能实现某些事情，而不在那个看似合乎逻辑的方向上付出努力。也许有些人可以坐在河边，仅凭思想的力量就让事物具象化，但我不确定我是否是这样的人。我总是觉得，如果你将这种乐观和信念与合乎逻辑的行动结合起来，那么它注定会成功，这样想更容易让人接受。
Lex Fridman 长期的努力、辛勤的工作，再加上积极的专注，思考那件事。
Pavel Durov 哦是的，日复一日地坚持。我们可以将我们的世界想象成一个高维宇宙，人类有能力通过信念的力量在其中航行，而这种信念又与积极的情感和逻辑思维相结合。但这已经进入了玄学的领域了，我们没有任何证据。但我们也知道，目前我们对这个宇宙的了解可能还不到 1%。
Lex Fridman 我完全同意你，而且我喜欢你思考这个问题的方式。你之前跟我说过，也许有一种方式，通过努力和专注的思维，你可以塑造、改变你周围的概率景观。这是一个很好的想象方式，就好像我们的努力和专注改变了事情发生的可能性。通过专注于某件事，我们让它变得越来越可能，至少作为一个估计，我们通过思想和行动改变了这个“场”。然后，我们有 80 亿人都在这样做，共同形成了一种集体智慧，创造了我们周围所看到的世界，就像那些老鼠一样。如你所说，我们作为人类整体是完美的。我喜欢你这么说。
Pavel Durov 我很欣赏你相信我们能共同体验这一切，因为这并非显而易见。也许我们每个人都体验着各自的宇宙，也许每一秒宇宙都分裂成十亿个不同的宇宙，所有可能发生的事情都发生了。也许存在一个宇宙，我在 2013 年就死了。也许每次我死去，我实际上都转移到了一个我没有死的平行宇宙。然后这个过程不断继续，到某个点，我们达到了量子永生（quantum immortality），那时我们已经 1000 岁了，但来自其他现实版本的人们会认为我们早已不在人世。
Lex Fridman 是的。你给我解释过量子永生的概念，这是一个思想实验，我觉得非常迷人，大家应该去了解一下。它是量子力学多世界诠释（many-worlds interpretation）的一个非常清晰、简洁的推论：作为有意识的存在，我们无法体验到自己的死亡。当世界分裂成多个时，只有活着的意识才能继续体验。所以从某种意义上说，是的，在很多宇宙里，你已经死了很多次，尤其是你。我很高兴我们所在的这个宇宙里，我们还能在这张桌子前，伴随着这根令人印象深刻的骨头，分享一些幽默，并探讨了今天许多严肃的话题。我再次无法言说我的感谢。再次，我代表我自己，也代表数亿关注你工作的人们，感谢你为我们所有人的言论自由而战，并创造了一个可以让我们这样做的平台。非常感谢你今天的谈话，兄弟。能够认识你并称你为朋友，是我的荣幸。
Pavel Durov 谢谢你这么说。我也非常感谢你，感谢我恰好存在于这个我至少还没死的现实版本中，希望未来的岁月里我们能一起度过更多有趣的时光。
Lex Fridman 谢谢你，兄弟。
谢谢你收听这次与 Pavel Durov 的对话。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我试着阐述一些我一直在思考的事情。如果你想提交问题或像这样的话题供我将来讨论，请访问
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卡夫卡
我想借此机会谈谈弗朗茨·卡夫卡（Franz Kafka），我最喜欢的作家之一。他最近一直在我的脑海中，因为他的作品《审判》（The Trial）与 Pavel Durov 在法国的案件，无论是在隐喻上还是字面上，都有着可以说是诡异的相似之处。当然，《审判》是一部虚构作品，但我认为，去探寻文学中那些超现实的世界，甚至是像《1984》、《动物庄园》、《美丽新世界》、《审判》、《城堡》、《变形记》，甚至阿尔贝·加缪的《鼠疫》这样极端反乌托邦的作品，对于理解我们的现实世界以及我们可能共同走向的毁灭性道路，往往是有益的。这同样也希望能帮助我们理解如何避免重蹈覆辙。
那么，让我从更宏观的视角谈谈弗朗茨·卡夫卡。他是谁？他是一个保险公司职员，晚上写作。他英年早逝，几乎无人知晓，并要求将他的手稿烧掉。对我们来说幸运的是，他的朋友马克斯·布罗德（Max Brod）拒绝了这么做，为我们留下了这位我认为是 20 世纪最伟大作家之一的作品。在他的作品中，卡夫卡描绘了在迷宫般的制度权力下，人被冷酷地、机械般地简化为案卷。他写到一个个体即便没有犯罪也会感到内疚，或者更普遍地说，他写到了在现代混乱世界中，作为人类处境一部分的焦虑感。
他的写作风格是用简短、陈述性的句子来描述超现实和荒诞，我认为他通过这种方式，有效地传达了一种体验的感受，而不仅仅是描述体验本身。例如，他著名的作品《变形记》（The Metamorphosis）开篇是这样写的：“一天早晨，格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来，发现自己在床上变成了一只巨大的甲虫。他坚硬如甲的背躺在床上，稍稍抬起头，便能看见自己那隆起的、棕色的、被一条条弧形硬片分隔开的腹部，被子几乎盖不住它，眼看就要完全滑落下来。他那许多条腿，与他庞大的身躯相比，细得可怜，无助地在他眼前晃动。”
我认为，卡夫卡有效地利用了变成一只大虫子、仰面朝天动弹不得的这个意象，来传达一种对家庭、对工作、对社会感到无助和无用的感觉。那种成为每个人负担、被非人化、被疏远、被抛弃的感觉。那种只有在他为工作或家庭发挥某种功能时才被暂时重视，否则就被迅速抛弃的感觉。我可能以后会更深入地谈论这部作品，因为它太令人难以忘怀了，我认为它深刻地描绘了现代社会中许多人存在的重负。
但在这里，让我谈谈他的另一部作品，《审判》。在这部小说中，主人公约瑟夫·K（Josef K.）是一位成功的银行职员，他在生日那天因一项未指明的罪行被捕，逮捕他的是一个无形的法庭，其权力无处不在又无处可寻。他在一个迷宫般的法律体系中挣扎，每个人都知道他的案子，但没人能真正解释清楚。所谓的审判从未以任何传统意义上的形式发生。相反，约瑟夫·K 的整个生活都变成了审判前的程序。从某种意义上说，审判本身就是被指控的状态，一种永久的状况，而非单一的事件。卡夫卡在这部作品中的天才之处在于，他展示了现代制度不需要进行审判；它们只需要让你永远处于审判即将到来的可能性之中。
公众对此案的关注，无论是积极的还是消极的，都让约瑟夫·K 感到自己 постоянно 被周围的人评判。这消磨了他的心智，他的心理健康开始恶化。从某种意义上说，审判不需要定他的罪。内心的心理动荡和外部的社会审视，本身就完成了定罪和最终的处决。在他被捕整整一年后，两个男人找到了约瑟夫·K，彬彬有礼地带他穿过城市，来到一个废弃的采石场，在他没有反抗的情况下，一刀刺入了他的心脏。对我来说，《审判》表明，暴政的最终胜利不是它杀死你的时候，也不是当你为那把刀子挺身而出的时候——不是因为你被迫，而是因为你已被耗尽心力、屈服顺从。这又是一个令人难以忘怀的故事，讲述了官僚主义的无情及其对人类精神的扼杀。我强烈推荐这本短篇小说，我以后可能还会更多地谈论它。我认为，对我来说，谈论《审判》与 Pavel Durov 案件之间的任何相似之处并没有特别的用处，毕竟《审判》是一部虚构作品。但从积极的一面来看，据我所见，Pavel 在整个过程中都保持着乐观和积极的态度。在这种情况下，我一直担心的，是一个官僚体系会把人拖垮，耗尽他们的精力，让他们投降。我在 Pavel 身上没有看到任何这一点。我认为他不知道如何放弃或屈服，无论他承受多大的压力。再次，这真的让我深受鼓舞。
另外，既然我们谈到了这个，让我提一下卡夫卡其他一些让我感动的作品。《城堡》（The Castle）与《审判》一样，描述了当权者的荒诞、不可触及，以及噩梦般的官僚主义。《城堡》中的主人公也叫 K。两个官僚体系都通过消耗、无休止的拖延、程序、等候室来运作。同样，这与现代社会息息相关。
我还可以强烈推荐卡夫卡的《在流放地》（In the Penal Colony）和《饥饿艺术家》（Hunger Artist）。这两部作品都太有趣、太怪异，无法在这里深入解释。但我想说，《饥饿艺术家》这个故事，我认为与我们现代的注意力经济息息相关，在这个时代，太多人都想出名。它讲述了一个，可以说，职业绝食者的故事，他在笼子里表演挨饿作为娱乐，但他的观众慢慢被更新奇的表演吸引走了，以至于当他最终饿死时，已经没有人在意了。
卡夫卡的作品是沉重的。它警示我们文明可能变成的噩梦。然而，我认为它也是乐观的源泉，因为当我们能在卡夫卡的故事中认出我们自己世界的元素，当我们在《审判》或《城堡》中看到我们制度的影子，当我们在格里高尔·萨姆沙身上看到我们自己时，我们不仅是在诊断疾病，我们也在证明，我们仍然是人，并且足够明智地看到并指出了它。卡夫卡给了我们一个目标：反抗那些试图将我们非人化的体系，并确保个人自由和人类精神能够持续繁荣。我相信会的。我对我们人类有信心。我爱你们所有人。
