前几天，听众群里有一位朋友说，听「十字路口」会觉得很焦虑，每天工作已经很累了，上下班时间还是希望能多听听音乐放松一下。对此，我们想对这位朋友和有类似感受的朋友们说：非常理解，以及，在某种程度上，我们也是一样的。

周围的朋友，同行，大家多多少少都会对 AI 相关的信息感到焦虑，觉得自己需要追上。这也是「十字路口」今年希望能多增加「站在人生十字路口做选择」这个方向内容的原因之一，希望能让更多的人看到，身处这个时代，也有很多种不一样的面对信息的方式。

今天的嘉宾，多抓鱼的创始人猫助，她也许也给我们提供了一种属于她的、面对 AI 的「打开方式」。我们在这期播客里，和她聊了多抓鱼对使用 AI 的考虑，她个人打算用 AI 做的新的尝试，她前不久在哈佛参加领导力课程中观察到的「精英们」如何探讨 AI。

但我们觉得更有价值的是，她跟我们分享了她在这八年里如何从一个没有经验的创业者，到经历团队人员变化、亲人离世、公司经营压力等等挑战之后，蜕变和接纳的新的自己，这是一个创业者的心路历程，也是一个人追寻幸福的故事回顾。

猫助在播客的最后说，她是一个对 AI 不那么焦虑的 CEO，当然，这和多抓鱼本身业务的特点有一些关系。但更多的，应该还是她在分享中所提供的那些丰富的经历和视角下的自我接纳，希望通过这期节目，把她的故事和心得，分享给更多的朋友。

微信收听播客：

小宇宙收听播客：

多抓鱼的创业旅程

🚥 Ronghui

猫助，请先简单介绍你的经历，让不太了解的朋友有所认识，也为熟悉的朋友提供最新动态。

👧🏻 猫助

这八年我的经历相对单调，主要就是专注于多抓鱼的创业与发展。整个 30 岁似乎都投入在这一件事上。

最近生活有些变化，疫情结束后的两三年，我开始与丈夫分居两地，他去了日本而我留在中国。这是我人生中第一次独自生活，对我个人而言意义重大，虽然这不属于职业经历范畴（笑）。

使用过多抓鱼的朋友应该知道，我们是一个做二手书、二手服装的平台。近期我们扩展了业务范围，增加了玩具、童装、户外用品等品类，未来还计划涉足家具领域。总体而言，我们聚焦的并非奢侈品或资产转让类商品，而是日常生活用品例如：衣服书籍玩具 —— 我常自嘲说，我们是一家「科技收破烂公司」。

我认为这些日用品对环境问题和闲置浪费的影响实际上最为严重。很少有人会随意丢弃香奈儿等奢侈品，但普通衣物如优衣库产品能否重新利用？这在过去确实很困难。同样，书籍以前大多被回收成纸浆，只有绝版书籍才能继续流通，我们希望改变这一现状。

最近我们发现线下模式的诸多优势，多抓鱼正从纯线上平台向线下实体店转型。某些场景确实难以通过线上方式解决，这涉及体验和成本两方面。例如，若要销售小型家居产品，在线上详细描述并提供完整照片成本极高。而在线下，顾客只需亲自浏览，便能直接获取实物的全景感受与信息，这是线上难以替代的体验。

我们希望多抓鱼的实体店能成为一个综合性商店，无论是沪漂还是北漂的年轻人，初来乍到、工资有限却不愿凑合生活时，都能在这里购买到精神和物质层面的生活所需。目前我们正朝着这个方向努力推进。

AI 技术与商业应用：成本与效果的现实考量

🚥 Koji

虽然八年来一直在经营多抓鱼，但这期间公司确实经历了诸多变化。最初仅销售书籍，如今已从精神生活拓展至物质生活领域。

作为一个与 AI 相关的播客，想请教一下：从 ChatGPT 发布至今已有两三年，你是否考虑过如何将 AI 技术应用于多抓鱼业务中？

👧🏻  猫助

我们确实探索了多种 AI 应用场景。目前我们的搜索系统已采用向量模型，相比之前在召回准确度等方面有所改进。在服装分类领域，团队使用了阿里的模型，一直在尝试通过图像直接识别商品类型。但在所有商业应用领域，最终考量仍是成本问题。

我们曾设想过一个场景：

实际上，读者很少明确要找某一本特定的书，更多时候是进行模糊搜索。

例如，他们想了解某类知识，如「唐代历史」或「中国历史」（这是我们平台上的热门搜索词）。他们只是想找能介绍该领域知识的书籍。

然而，所有书籍基本都是以作者视角创作，而非以读者视角编写。即使作者声称面向市场或读者创作，实际创作过程仍以自己的构思为主导，无法根据每位读者的知识水平和兴趣点来组织内容。这也是为什么许多书籍未被完整阅读的原因之一。

我们考虑过将所有书籍的内容，包括简介、目录和摘要等进行训练。通过分析读者已购书籍的数据，了解其知识水平，当他搜索「中国历史」时，系统可以根据其水平提供相关通识内容摘要，并推荐适合的书籍。这种方式是否比传统搜索更有效？

去年我们一直在思考这个问题，关键挑战是高成本与实际效果。我们进行了一个实验，利用我们的猫咪吉祥物作为虚拟图书管理员，宣称它掌握百万册藏书的全部知识。用户可以向这位「猫管理员」咨询，例如「我是大一学生，想了解中国历史，请推荐一些书籍」。

有趣的是，我们发现由真人运营（即「中之人」）提供的答案用户满意度很高。运营人员通过查看用户页面了解其购书历史，判断知识水平，然后从后台数据库（比前台数据更完整）中找到合适书籍并推荐。他们还能添加针对用户特点的个性化语言，如对学术型用户使用更专业的表述。

但当我们尝试用 AI 模型替代时，效果不尽理想。模型只能完成基本召回功能，即找到相关书籍，但在向用户推荐和解释这些书籍价值的过程中，仍远不如人工运营。AI 很难仅通过用户的 1-10 本购书数据准确判断用户画像，这是目前我们面临的挑战。

👦🏻 猫助

关于 AI 应用与传统方法的差距，虽然我不是技术专家，但从实践来看，主要存在两个方面的问题。

首先，针对 C 端用户的 AI 应用在趣味性上非常有限。其次，从成本角度考量，这些应用的质量尚不足以支撑商业化，用户也不太愿意为书籍推荐等服务付费。

这类应用只能在现有免费服务的基础上提供更高的满足度。要在质量上达到能增加复访率或传播率的水平相当困难，同时又需投入大量成本。

相比之下，传统搜索或运营方式提供的是以作者为导向的内容，虽然个性化程度不高，但在项目过程中我也改变了一些原有看法：对大多数人而言，其实并不需要高度定制化的服务。他们只想知道「市面上哪本是最好的」—「哪本小说写得最好」「哪本历史书最权威」，仅此而已。

而那些真正需要个性化服务的用户，比如像我这样购买 ChatGPT Plus 的人，往往是内容生产者而非单纯的消费者。我们使用 AI 来编撰内容、进行分析等工作。如果将个人生产者也视为 B 端用户，那么 AI 确实是一种生产力提升工具，而非娱乐体验增强工具。

在 B 端应用上，我们确实在使用 AI，如前面提到的几个场景。但在 C 端应用上，我们尝试了很久却未能找到合适的场景，因此目前处于半停滞状态（笑）。

现阶段，AI 对我而言主要是让撰写文案和产品文档变得更高效，或者帮助不懂编程的产品经理获得初级工程师的能力，本质上仍是提升生产力的工具。

中文内容数字化的局限与绝版书的价值

🚥 Ronghui

想问一个关于市场观察的问题。在 AI 日益普及的这一两年，你们的图书交易数据有什么显著变化吗？

对我个人而言，多抓鱼的一大价值在于能购买到一些难以获取的书籍，但现在这些资料似乎 AI 都能提供了。

👦🏻 猫助

实际上，中文领域的情况与英文领域有很大不同。

中文优质内容的数字化程度远低于我们的想象。许多资料甚至没有 PDF 版本，即使有也往往是扫描图片而非文本格式。

因此，对于纯中文领域的知识，AI 给出的回答质量普遍不高。

例如，早期的 GPT 连「金陵十二钗」都说不清楚，经常会混入网络小说中的人物，这反映了训练数据的局限性。

对于那些因知识隔绝造成的稀缺性，特别是从英语世界引进的书籍，情况确实有所不同。这些书在国外并不稀缺，只是在中国市场被人为限制了供应。

最近两年出版业确实受到了很大冲击，但我认为这并非主要由 AI 造成。

从个人使用习惯来看，AI 完全取代了我使用 Google 和维基百科的时间，除了一些特定网站的搜索需求外，我几乎不再使用传统搜索引擎。

图书市场其实已经经历了多轮冲击。最早是词典和地图集等工具类书籍的消亡，然后是小说类图书受到网络文学的冲击。剩下的市场空间本就不大，加上近年出版行业整体衰退，情况更加严峻。

对于纯知识获取类的需求，AI 确实提供了更便捷的方式。如果只需要了解几个知识点，使用大模型无疑是最快捷的，无需等待快递或翻阅查找。但对于那些深刻的、偏学术性或制作精良的书籍，我认为需求没有太大变化，反而是供给在减少。

绝版书是个突出问题。随着时间推移，这类书籍越来越少，它们不断被购买收藏，又无法再版，供应持续减少。我们曾尝试过重新出版一些绝版书，但面临诸多挑战。中国的书号成本高昂，而绝版书的市场往往只有几千人的规模，难以覆盖出版成本。出版方通常会质疑「为什么要为两千人的需求印刷一本难以回本的书」。

我们也考虑过电子化或利用书籍内容训练模型的方案，让用户能够从权威知识库中获取信息。类似的尝试有人接入论文库来提供 AI 回答。但这类项目面临的共同难题是：成本高、用户需求少、付费意愿低，难以形成可持续的商业模式。

中国出版业的现状确实令人尴尬。每次去日本或美国，我都感到羡慕他们的出版自由度。在那里，无论是一页纸还是简单的折页，都可以申请 ISBN 并以 10-20 美元的价格销售。这种市场自由虽然在计划经济视角下可能被视为效率浪费，但它确实催生了更多创新和新事物的诞生。

我最近在美国淘到的一些书籍，无论是排版、印刷还是整体质量都非常出色，虽然价格不菲，通常在 20-30 美元（约 200 元人民币）左右。相比之下，在中国很难找到类似的兼具经济发展与环保实践，且不枯燥的实用类书籍。

我买了很多这类书，包括讲述从古至今海岸线受气候影响变化的、关于农业校舍的等等。这些图文并茂、知识扎实的书籍在国外虽然小众，但能维持高客单价小客群的商业模式。但这种模式在中国几乎不可行，这也是绝版书面临的普遍困境。

最近我正在整理多抓鱼的绝版书清单，因为实体书的数量确实在不断减少。我计划在北京建立一个面向多抓鱼老用户的借阅空间，收集我认为有价值的几个领域的绝版书籍，这些内容在其他渠道难以获取且质量很高。主要涵盖科普、经济、社会学、人类学、历史、历史实证或纪实文学等类别。

希望能在物理世界中创建一个真实的知识空间，避免从本就虚构的信息中再生成更加虚构的内容。

🚥 Koji

所以你们有一些绝版书，是国家图书馆都没有的绝版书吗？

👦🏻 猫助

国家图书馆当然也会有这些书。但我认为现在挑选变得尤为重要。

作为用户，你面对近一千万册的馆藏时，根本无从下手。而真正有价值的工作是告诉你：「在这个领域，这几本绝版书质量特别好，甚至比现在市面上流通的书还要出色。」帮你把几千万本的筛选工作量缩减到几千本，这是一项极具价值的服务。

这让我想到一个观点：信息供给的变化。我们这代 80 后小时候经历的是信息稀缺时代，早上聊到小时候的动画片就那几部，每一部都要看好多遍，因为没有其他选择。

🚥 Koji

对，为了买到一本新杂志，每次要跑个三四趟，15 号上线，12 号就开始去跑，就希望能够早一天拿到。

👦🏻 猫助

是的，人脑对信息是非常饥渴的。但现在我们已进入信息无限供给的时代。

如今更有价值的工作不是生成信息，而是在全人类历史的信息海洋中筛选出对未来、对你仍有价值的内容。这个筛选过程可能比生成信息更为费力。

我最近做了一个数据筛选，从大约两万多本的备选集开始，经过粗筛可能只剩下一万本，再精挑细选后，真正值得重新阅读和再版的也就几千本。其余虽然绝版，但可能只适合某一类小众人群。

有些书虽然在网上被炒到高价，但实际上它们所包含的信息在网上并不稀缺，只是因为一些老年用户习惯于阅读纸质书籍。这类书我不会选入，我追求的是具有公允客观价值的内容。

如今，所谓「策展人」的角色变得越来越重要—帮助人们阻挡无效信息的人越来越关键。

🚥 Koji

所以你在北京想做的这个绝版书图书馆，也具有策展的性质。

👦🏻 猫助

没错。我们已经在朗园拿下了场地，那边有一个二层小楼。

我想在一楼展示一些很难在抖音上成为爆款，但质量确实不错的新书和新出版物。现在许多新书卖出 2000 册就算畅销，这其实很可悲。一些小型出版品牌引进的作品，翻译认真，制作精良，但因为内容稍微深刻一些，不适合营销炒作，往往难以获得关注。

一楼可能展示我们认为优质的新出版物，二楼则作为绝版书的阅览中心。我还想与中图合作，因为我在出版视野上还是比较开阔的。我经常去国外，了解日本或英语世界近期出版的好书，其中有些并不违反我们的引进政策，只是因为小众而未进入国内出版商的视野。如果能通过中图它们引进过来，也能丰富国内读者的视野。

在当今信息爆炸的时代，真正珍贵和有限的是消费者的时间。

我们每天可能只有两小时用于阅读和获取信息，如果仅仅依靠信息流推荐，很难真正开阔视野。如何跳脱出算法推荐的圈子，发现另一个世界，这种视野拓展非常需要专业编辑的引导。

我发现国内在引进英文书时，往往只关注已经走红的流行书，而且并非高质量的新出版。最近我去美国参加课程，参观了一些书店，发现他们社科领域的新书很多都带有一定倾向性，比如探讨「为什么世界越来越右倾」或「为什么政治上表现恶劣反而更容易获胜」等主题，这些在国内似乎少有关注。

这种信息差令我感到惊讶：大家认为翻译已不再重要，信息都唾手可得，但实际上，我认为翻译的渗透率仍然很低。

信息最大的屏障不是墙，而是浏览的惯性。人们受限于自己的阅读惯性，无形中屏蔽了广阔的信息世界。

商业逻辑与创业选择：从性格与兴趣出发的决策

🚥 Koji

提到八年都在做多抓鱼，其实我听下来觉得这是很令人羡慕的。

2015-2016 年创业的项目，能坚持半年的都不多，更别说做了八年且越来越稳定的了。虽然我们是 AI 播客，但大家都是创业者，在 AI 创业前也都在寻找各种创业机会。我自己也做过内容、营销和消费品。

我很好奇，你认为当初做多抓鱼时，选对了什么或做了什么正确的思考，让这个事业能存活八年且越来越健康？

👦🏻 猫助

性格非常重要，尤其随着年龄增长越发明显。年轻时可能觉得知识技术更重要，但现在我越来越认为性格决定了很多。

我是一只乌龟嘛，不是行动特别快的人。无论做什么事情，我都会先思考很长时间。以前做营销项目也是，尽管表现得很自信，但那种自信来自于我在脑中已经反复推敲很久。如果一个想法还不成熟，我倾向于不公开。

我过去做内容营销时，一个创意可能会写几十个版本，觉得「这还不行」，就会换个方向再思考。

🚥 Koji

所以做多抓鱼之前也是思考了很久，关于选择什么创业方向。

👦🏻 猫助

做二手确实是我一直的想法，这个之前已经讲过很多次就不展开了。

但做二手的方式有很多种，就像下棋一样，这步走不通就换一步。不过我这种谨慎的性格也会带来问题：公司虽然健康但发展很慢。

但我本身就是一个很追求生活平衡的人。创业前几年已经让我身体劳损，尤其是当业务量突然爆发、完全超出控制时，必须连轴转应对各种突发事件。疫情期间我们尤其痛苦，每天不是在创造或增长，而是在应对风险：物流中断、仓库封闭等等，每天都处于危机中。这种状态非常消耗精力，我也不希望员工的职业生涯回忆起来只有加班和文档（笑）。

🚥 Koji

那你希望他们想到什么？

👦🏻 猫助

我一直告诉他们，最重要的是同事之间的情谊。

在工作中与谁相遇，学到什么可以终身受用的技能，这些才是永恒的。金钱和业绩终会消散，但在这里获得的收获，无论是新的技能还是对自己更清晰的认识，才是最有价值的。

🚥 Koji

你觉得员工接受这套理念吗？现在的年轻人听到老板说什么，第一反应往往是判断「这是不是在 PUA 我」。

👦🏻 猫助

我觉得这完全是从他们立场出发的考虑，应该还是有说服力的。

这体现在许多人离职后开始创业，以及员工之间容易形成紧密的友谊圈。无论他们后来去做什么，都能形成互相欣赏的小圈子，我认为这很有意义。

企业的公德还体现在对用户的服务上。当用户反馈服务不好时，我确实感到惭愧和痛心。要同时保证员工待遇好、用户服务好、企业健康发展是很难的三角平衡：你要给员工薪资，为用户提供服务，用户给你付费，企业还需要保持现金流和健康发展。这很难完美解决，只能不断调整。

比如有用户反映图书收购范围不够广，确实有些书收了后难以售出（笑）。我自己卖书时也遇到过这种情况，有些书虽然很好但太小众，寻找买家的成本非常高。

🚥 Koji

理解。

👦🏻 猫助

但你不能去跟用户讲道理，因为用户来你这里，你就应该提供好的服务。

卖家希望便捷，如果你不方便，他就会选择别人。买家则希望商品真实且价格合理。这是对用户的价值交付。

对员工的价值交付也很重要。员工来工作，你给予薪资，他们为用户提供服务。员工完成对用户的交付后，你就要完成对员工的交付。你不能说员工对用户的交付等同于你对员工的交付，这是不对的。所以股东（希望公司作为资产增值）、员工和用户构成了三重利益相关者，需要不断平衡。

🚥 Koji

所以听起来你做这个选择是比较从性格和兴趣出发，而不是意识到这是一片蓝海，或者发现了某种新模式？

👦🏻 猫助

性格决定了你做事的方式，最终做出来的事业会很像你自己。而兴趣决定了你想做什么，蓝海市场属于兴趣驱动的范畴。

我必须承认我对商业非常感兴趣。有趣的是，我发现很多创业者对商业本身并不感兴趣（个人觉得）。尤其是对 to C 的商业，现在我们也认识到 to B 是更深一层的领域。简单来说，这是对社会结构的兴趣—对各类人群的生活方式、他们的困难和需求的关注。

许多创业者似乎对商业和社会兴趣不大，他们更热衷于发明创造。这也无可厚非，只是另一类创业风格。我更喜欢发现商业效率的不足之处，通过构建新的资源组合来提升效率，从而创造利润并继续发展。

二手市场当时确实是个很好的领域。我一直喜欢二手交易，从学生时代就开始摆摊售卖各种物品。但那时市场和土壤还不成熟，中国的二手物品大多需要从海外进口，因为国内整体物质水平有限。直到第一波创业潮过去（2010-2013年），随着物品使用周期的推移，一线城市居民开始积累闲置的优质物品，这个需求才真正显现。

这与大模型的基础类似 - 需要大量数据积累。二手交易的兴起不仅仅是个别人高瞻远瞩（比如闲鱼的爆发），而是整个社会发展到一定水平后，自然需要这类服务。

最容易的肯定是做 C2C 平台，这并不难想到，就像校园 BBS 里的跳蚤市场板块。但在研究闲鱼后，我发现很多品类的交易效率问题没有解决。当时我经常去日本，我注意到日本最大规模的二手交易不是平台，而是专门的二手连锁店。这次去美国也发现 Second Street 开了很多实体店。

这表明有些环节是 C2C 无法解决的，需要引入 B 端。比如价格体系 - 这点非常重要，因为大家没有公允价格参考，尤其是奢侈品领域。如果市场充满了讨价还价和随机性，效率必然很低。

第二个是正品保障。书籍行业盗版较多，但普通服装造假情况较少。已经是 ZARA 和优衣库的价位，很难出现比优衣库更便宜的仿冒品。

第三点，也是很关键的，日用品的清洁问题。日本 C2C 发展较快，部分原因是整体卫生习惯更好。而在中国，信任社会尚未完全建立，人们对陌生人的物品通常持防备态度，认为二手物品可能不够好或不够干净。

所以需要有人保证质量和清洁度。普通用户要自己处理这些环节成本很高。如果企业能集约处理这些环节，成本低于个人用户，甚至低到能承担额外的物流费用（C2C 需要一次物流，而 C2B2C 需要两次物流），就能创造价值。

🚥 Koji

是的，而且你们都用顺丰，所以比一般物流还要贵。

👦🏻 猫助

没错。只要中间环节提供的效率能够超过物流成本，为用户节省更多，用户就愿意出让通过 C2C 获得的价格优势。

多抓鱼的用户群体都很看重自己的时间价值。

研究市场价格、清洗物品、寻找鉴定服务等，这些只要花时间都能做到。问题在于哪些用户认为这些时间比省下的十几块钱更有价值，哪些用户愿意为省钱多花几个小时去处理这些事情。

🚥 Koji

所以讲这部分时，听起来非常理性，非常商业驱动。

👦🏻 猫助

对，我非常喜欢商业。

🚥 Koji

但另一方面，我们知道你也是个很文艺的人。我们现在坐在你家阁楼上，背后书架上的书，十本里有九本都需要花时间认真阅读书名才能读利索。比如《道德动物》，《人类学历史本体论》，《政治秩序与政治衰败》，《从工业革命到民主全球化》。

我觉得这很像我们播客《十字路口》一直在讲的：在人文与科学的交叉点，伟大的产品往往在这里诞生。

现在想创业的朋友，尤其是在 DeepSeek 发布后，很多听众的创业起点是意识到一个新的技术变量出现。这个技术变量可能带来新场景，解锁新机会。但你做多抓鱼时，似乎没有这样的大技术变量。

你能给今天想创业的朋友一些建议吗？很多人想创业但不知道做什么，如何选择。

👦🏻 猫助

我其实害怕这种好为人师的环节（笑）。不过，我当时确实也有大的技术变革支撑。

首先是物流，这非常重要。当时逆向物流（C2B）尚不成熟，如何与物流公司签约、结算等都是问题，现在已经很成熟了。

其次是手机高清摄像头的普及，这让拍照、扫码成为可能。扫码其实是相对较新的产物，张小龙曾说「二维码是一切的入口」，这还不到十年。手机摄像头对我们业务至关重要。

第三是带宽的提升，虽然对我们而言是次要因素，但也很重要。

想想闲鱼与淘宝的最大区别，不就是手机可以直接拍照上传吗？早期淘宝与 eBay 类似时，用户需要购买单独的相机，拍完后连接电脑上传。这又回到了用户时间成本的问题 - 有些人可能觉得这个过程有趣，但大多数人只会觉得麻烦。

所以确实有技术变革。我的观点是：

寻找那些因成本过高而无法实现的事情，看看哪些新技术降低了这部分成本。这是创业的第一考量点。

很可能你以前就想过某种商业模式，但卡在某个环节因成本太高无法运转。如果现在这个成本显著降低，甚至降低到可以忽略不计，那就是典型的机会。就像现在很多人想做独立产品，是因为 AI 降低了程序员这个环节的成本。

如果你做的是前端应用，AI 生成的代码应该相对可用。而像多抓鱼这样业务逻辑复杂的系统，让 AI 在现有代码基础上添加新功能就比较困难了。

融资与企业治理：平衡多方利益的艺术

🚥 Koji

你提到独立开发，确实今天的创业者不再像十年前那样认为创业必须找 VC 融资。

多抓鱼我知道融过资，八年后应该也到了该退出的时候。一方面，这个话题方便问吗？创业者在这种情况下应该如何处理？另一方面，如果重新创业，你还会选择融资吗？

👦🏻 猫助

第一个问题，关于退出，我们幸运地没有遇到特别强烈的压力，因为没有特别严苛的条款。早期主要是美元基金，但我确实希望能给股东回报。如果股东不想继续，希望能有办法让他们退出。目前为止没有太多这方面的压力，还比较幸运。如果他们想退出，我自己仍然看好公司的股权，会想办法筹集资金。

关于是否选择融资，我认为融资不仅仅是获取资金，而是选择新的事业伙伴。

我每轮都希望融最少的钱，但更看重投资方能否拓展我的眼界或提供重要资源。正如前面所说，钱终究会花完，但那些非金钱的能力和资源才是长期有价值的 - 新的事业机会，内部信息的获取等。毕竟，这个世界上关于商业的大部分信息无法透明化，因为商业本质上是关于竞争的。所以我认为我还是会选择融资。

🚥 Koji

融资其实是一种纽带，让你获得更多盟友。

👦🏻 猫助

对，记得我们最早是在 keyi 组织的活动上认识的。那时我根本没创过业。keyi 对我说「你要成为一个成熟的企业家」。

🚥 Koji

他说这话时是觉得你不成熟吧？

👦🏻 猫助

我肯定不成熟（笑）。

🚥 Koji

从那时「你要成为成熟的企业家」到现在，你觉得自己哪些方面变成熟了？

👦🏻 猫助

说起来有点残酷，xiaomin 跟我说过一句印象深刻的话：

「创业始终是你一个人的事情，大家来这里是成就你的」。而不是我原来天真地希望创始团队永远在一起，都是朋友。

实际上，每个人都有自己的旅途，不要把这些混淆。最终大家只是来陪你走一段，这不是他们的宿命，而是你的宿命。不要对此有太多执念。

🚥 Koji

这也是成熟的一种。

👦🏻 猫助

是的，我原来没想清楚这点。我总想永远给员工提供优渥待遇和良好保障，但疫情期间我发现自己做不到 - 那时现金流几乎耗尽，公司被封，没有收入，只能花账上的钱。2022 年确实很多企业都很艰难。

这让我思考，我的首要任务是照顾整个组织，还是公司成立时的社会使命，或者公司要给我自己带来的东西？到底什么是最重要的？

🚥 Koji

这是非常灵魂的拷问。你现在的答案是什么？

👦🏻 猫助

现在我认为，公司作为一个组织有自己的使命。我一直能理解这点，因为我之前做过很多项目 - 内容或品牌，后来都脱离我继续运营，现在仍存在于世界上，只是换了很多人去运营。

公司是一个有机体，要设计它能很好地完成自己的生存目标，从外界获取资源，生产出更有利于生存的东西。这是我做公司的理想 - 设计一个能自我循环的有机体。

但我的个人矛盾是，从小比较孤独，我一直向往有好朋友或志同道合的人。

🚥 Koji

有归属感。

👦🏻 猫助

对，有时很难同时实现这些目标。

🚥 Koji

这听起来是理性和感性的冲突，或者说社会意义和个人情感需求的矛盾。

这个如何调和？成熟是不是意味着放弃某些东西？

👦🏻 猫助

我不认为是放弃，而是理解世界实际如何运作（笑）。既然决定做公司这个有机体，它最大的责任是对自己负责，不是对我或任何人负责。我在其中可能也是可被替换的，因为它是一个公司，不是私司。

如果有一天我离开了，它是否还能继续迭代？海外有很多非家族企业，不断更换职业经理人和股东，但能持续运营下去。这说明它作为组织的设置非常成功。我的首要目标是建立这样的公司，因为我在做的就是一个公司。

🚥 Koji

刚才听到你说希望一开始，尤其是创始团队都能一直在一起，这勾起了我很多回忆。

在做街旁的时候，二十出头的我也带着类似的理想主义或浪漫幻想。那时候同事们都叫我「校长」，大家都觉得这里像一个学校，而非商业组织。如今过了 15 年，大家仍是很好的朋友，三三两两形成了小团体。当时建立的友谊在后来的人生中，对参与其中的几十个人都留下了深刻的青春烙印。

我想和你探讨的是，你提到职业经理人传承的成熟企业模式，以及商业和情谊之间的不可调和性。在面对这种矛盾并完成转变时，你有什么可分享的故事或经验吗？

👦🏻 猫助

我认为对员工来说，应该是成就人，而不是成就事。

员工不是股东，不是公司所有者，所以与股东交流要讲利益，而非事业本身。而作为设计师，我如何能同时成就自己和事业？

我已充分认识到，我对做商业和企业是有热情的。我的热情绝不在于人际交往 - 我在这方面相当笨拙。我的热情在于设计结构，无论是商业结构还是公司内部结构，让它能自我运转。我特别热衷于此，所以我的首要目标是成就事。

在成就事和成就人的过程中，我是有所取舍的，但我不会 judge 别人在我的事里第一目标是成就人，因为每个人有各自的追求。当然，内心会有挣扎，会疑惑「为什么我们想法不同了」「原本都说为公司好，最后却是为自己好」。后来我想明白了，这是我的公司啊。

公司是众多人努力的集合体，但公司作为一个设计出来的产品，谁是这个设计师？产品本身能否长存，对设计师而言才是最重要的。但我绝不会 judge 他人只是想快速套利 - 公司确实有多重意味，我想做的更多是「组织」或「自运转的系统」。但公司只是法律上的载体，也有人做公司只是为了聚集人才，事业是虚的，人是实的。他们没想好要做什么只是想一起做事，先注册公司再说。这种情况也很常见，我都不会 judge，每个人都有权利用公司这个工具。

关键是要想清楚第一动因，作为公司设计师，我的根本目标是成就事还是成就人？成就人是成就他人还是成就自己？这个角色定位很重要。

顺风顺水时一切都简单 - 高速增长下既成就人又成就事，感情好，股东满意。但一旦遇到波折和挑战，就会发现所有利益相关者的立场不一致。即使关系再好，目标也可能不同，这时你要如何选择？

这个思考过程很艰难。我去哈佛上课时，惊讶他们为何花这么多精力研究这些问题。在东亚文化中，这类话题往往不被公开讨论。大家愿意谈的都是「我们没有问题」「我们和气」「我们公司都是正面历史」。失败的公司就不再被关注，或者只谈当初多么美好，似乎不愿正视伤痛。

🚥 Ronghui

负面的东西。

👦🏻 猫助

或者说混乱的东西。东方文化容易将这类问题解读为人情世故，或者简单地归为某人好某人坏。

而在企业管理中，重点不是判断好坏，而是分析每个人的目标、动机和利益，谁是关键驱动者，什么会产生影响。

这套理论应用到中国时可能水土不服，因为不能简单套用美国公司的经典案例。每个案例都不同，最终还是要回到核心问题：你的公司作为载体的目的是什么？是挣钱，交朋友，还是创造有价值的资产？

关于有价值的长期资产，我思考蛮多。看看苏格兰那些 19 世纪开始的酒厂，几经易手，老板有时甚至不懂酿酒，不一定是有品味的人，但资产却能持续升值。这很奇妙，为什么完全由一个人持股的资产，其发展方向与个人目标可能相悖的。

🚥 Ronghui

如果按时间线或公司的不同阶段来划分，你认为多抓鱼这八年来有哪些重大拐点？在这些关键时刻，你个人有什么重大变化？

你的话让我想起前几天与科技讨论的一个播客 - Lenny's Podcast 采访 DropBox 的 CEO。他上了两个播客，一个是红杉的 Crucible Moments，另一个是 Lenny's Podcast 的同名节目。这些节目做得很精良，讲述了公司的重大变化。但在 Lenny's Podcast 中，他大段讲述自己的个人反思和曾经的错误选择。Lenny 都说那可能是他播客中最珍贵的一期，因为很多创始人不愿谈论这些事。

🚥 Koji

他确实是明星创业者，可以与扎克伯格同台的人物，但经历了很多挫折。

🚥 Ronghui

对，他从 YC 的明星公司开始爆红，后来所有大厂都推出了类似 DropBox 的产品。

他说那段时间情绪极度低落，感觉大家都来分他的蛋糕。他寻求各方帮助，甚至一度抑郁，躲在夏威夷的小岛上不愿回公司。他还发现由于硅谷公司间人才流动迅速，公司留不住人。他做了各种性格分析，最终认识到自己的性格弱点影响了公司发展。

👦🏻 猫助

对，性格决定做事方式，兴趣决定选择方向。

🚥 Ronghui

如果按阶段划分，过去八年有哪些关键拐点时刻，以及在这些时刻你自身的变化？

你公众号里写道，我也很认同：创业最终是让你认清自己。

👦🏻 猫助

对啊对我来说这个太珍贵了。

回到说多抓鱼的目标是否有很多次变化，恰恰不是，它作为组织的目标过于确定了，才能这么长时间基本不偏离方向。最大的变化是我原来想要的太多了 - 正如前面所说，想同时成就这个那个，把自己当成超人。

在某段极度抑郁的时间里，我最终明白：

如果我自己过得不开心、不快乐，这个事业不但没有成就我，反而在毁灭我，那我就不可能成就任何人。

在自己状态不佳时，怎能去成就他人？这很容易理解，但当你置身其中时却很难看清。创始人不愿暴露脆弱，这很常见。对我而言，可能因为是女性，我并不需要维持强势形象。我的问题不是不愿暴露脆弱，而是高估了自己的承载力。

之前我在其他公司也做过压力极大的项目，甚至压力大到无法入睡，但最终都完成了。所以我认为自己经历的失败太少。

正如我最新文章所说，我最大的问题是之前没有创业失败过，第一次创业就太顺利了。如果二十多岁时没在其他公司工作，直接创业并多次失败，我可能早就明白这些道理。这些思考对很多人来说可能极其幼稚 - 到底要成就什么，如何区分事业与个人等等。

多抓鱼的起步非常理想化。我们几乎没做什么准备就爆红了，第一个 demo 就很成功，没有经历产品方向调整等过程。融资也非常顺利，我从未写过商业计划书。

🚥 Ronghui

听起来是你在挑选投资人。

👦🏻 猫助

确实如此，除了 keyi。因为我当时没有融过资，是朋友介绍的 keyi，我与他聊了约 15 分钟就拿到资金，没找过其他投资人。

我想得很清楚，加上当时二手市场正在起量，闲鱼增长迅速，我又在闲鱼工作，所以一切顺利。这不是因为我有什么特殊天赋，而是那个时期我是合适的候选人。

之后我们做的很多事情，市场反馈也都很好，包括开展快闪店等活动。疫情前的发展都非常理想。即使 2020 年初的疫情对我们影响也不大，因为当时情况特殊，大家理解防控措施的必要性。2020 年下半年开始市场状况良好，我们拓展品类、开店等计划都进展顺利，目标都容易达成。

那时我常说一些狂妄的话，比如「如果你面对非 A 即 B 的两难选择，一定是因为你没有足够能力找到方案 C」。太狂妄了（笑），后来被现实狠狠打脸。

首先是 2021 年，我们打算再融资，扩展线下店面。我们展示店铺模型和快速回本周期，上海安福路店和其他实验都很成功。我们计划扩大线下布局，需要新资金实现快速扩张。虽然可以靠自身盈利发展，但一个店十个月回本周期，靠自己的话意味着只能逐步扩张。

然而，2021 年滴滴事件后，美元 VC 投资态度完全改变。原本很多人主动接触，不需要商业计划书，后来变得非常困难。

🚥 Koji

你们当时真的需要融资对吗？就账上缺钱？

👦🏻 猫助

那时账上不缺钱，但想投资新项目就不行了。虽然账上有钱，但当时我们的现金流仍为负数 - 业务账面为正，但减去总部研发成本后为负。不过烧钱速度很慢，我们最后一轮融资是 2018 年。

🚥 Koji

你前后一共融了多少钱？

👦🏻 猫助

总计约 1 亿人民币。二手业务不需要大量固定资产，所以也不太烧钱。现在年收入已超过两亿。所以没用太多投资就实现了规模。

但后来增长变慢，是因为必须用经营利润覆盖所有研发和店面新投入。以前可以用融资支持这些，维持较低的买卖差价。但后期要自负盈亏，就必须提高利差，导致增速放缓，加上整体经济环境变差。

到 2021 年那个节点，我第一次感到如此困难，需要快速调整。紧接着又面临越来越多的封控 - 各地限制、物流受阻等。2022 年初爆发了与联创的矛盾。我一边要管业务一边要管融资，压力巨大，处理团队内部关系时已无余力 - 首要目标是应对外部变化，调整公司现金流，让财报转正。

好在我们选了一个弹性很大的业务，可以进行调整，虽然会暂时招致批评。随着收入规模增长，给用户的差价也越来越小，情况逐渐改善。中间有一段时间突然扩大差价，确实被用户批评，但当时别无选择。刚把财报调整好，现金流转正后，大规模封控又来了，整个公司没有人能正常上班。

🚥 Koji

那时候公司多少人？

👦🏻 猫助

那时加上工厂大约几百人，虽然工厂很多人是外包，但他们也需要生活。我认为我们在疫情期间做到了自己极限能做的事 - 即使工厂员工无法上班，我们仍然发放薪水。因为他们作为低收入群体，在疫情期间肯定更加困难。

🚥 Koji

所以在疫情期间完全没有收入的情况下，你每个月还要给几百人发工资。

👦🏻 猫助

是的，我们只能这样做。每天脑子里全是这些艰难的事务。这是第二轮冲击 - 我刚把财务状况调整好，整个公司就停摆了。当时我觉得公司都是次要的，更根本的问题是作为人还能不能在这个社会生活。我想很多人，尤其是在上海的人，都有过这样的思考。

🚥 Ronghui

那时候想过放弃吗？

👦🏻 猫助

没有想过放弃，但当时确实很迷茫。

通过与其他企业家朋友交流，大家都说账上现金只够维持半年。做实业的企业没有持续的现金流就无法生存，你账上的钱总有用完的一天。

我当时考虑的不只是个人得失，而是更深层次地质疑自己是否还能在这个社会做些有意义的事。第一次感到如此无力，觉得自己什么也做不到。我曾有很多社会改革理想和个人愿望，非常理想主义 - 希望员工感受好，用户感受好，公司还要正面向上，这构成了一个几乎不可能的三角形。只有在经济繁荣时期，这些目标才可能同时实现。

🚥 Ronghui

因为我们成长的阶段是规则越来越明晰、商业化、专业化的时期。但后来社会逐渐走向更多不确定与混沌。

疫情告诉我们，以前可以遵循的规则，你的生活所依赖的那些规则，有时候突然不再适用。

👦🏻 猫助

对，我之前有个比喻：

我们一直在跳蹦床，从未思考蹦床下面是什么，只是努力往上够。

我们所有经验都是向上跳，没有坠落。突然蹦床破了个大洞，你直接掉下去，所有人都在学习坠落。这时你才看清，原来下面是深渊，之前你根本看不到这一点。

这让我重新审视年轻时的政治理想和对社会改革的尝试。我一直热衷于研究公司的定价模型，作为一个业余经济学爱好者，我喜欢研究政府调控与自由市场之间的关系。我们的定价基于市场，这本身就是一个有趣的实验场。

疫情冲击与自我认知：从高速增长到生存挑战

🚥 Koji

当你看到那个蹦床下的深渊时，记得你曾说有一年时间都没有笑过。

👦🏻 猫助

实际上是两年。从与联合创始人分开后，我经历了巨大的心理痛苦，加上疫情影响，公司停摆，城市封控。更痛苦的是，从小养育我的姥姥，因为疫情去世了。

我记得当时在会议室里急着布置工作，有人问我为什么这么着急，我忍不住哭了：「因为我必须去做核酸，否则拿不到报告，就不能回沈阳参加姥姥的葬礼。」我最后一面都没见上。那时真的崩溃了—公司不行，个人生活也陷入悲痛。

姥姥去世后，姥爷开始痴呆，后来又感染新冠很快就离世了。虽然他 94 岁高龄，但此前没有任何健康问题。葬礼也非常匆忙，都没有好好地告别，这些都是明明可以避免的生离死别，何必非要这样？

我开始思考什么是必要的：

人活着本身不是目的，而是为了追求意义和幸福。为什么要用放弃一切幸福来换取单纯的生存？这个想法让我痛苦不堪。

我当时感觉之前信仰的一切都崩塌了 - 家人的爱与关怀，同事的情谊。公司遭遇困难，作为老板无论什么理由最终责任在我，我没能照顾好同事和用户。事业、感情、对社会未来的希望，全都破灭，这种痛苦难以承受。

2022 年底，我决定环球旅行。经历了那么多国家，我发现每个国家都有其不尽如人意的地方。区别在于，在某些国家，你至少可以表达不满，不至于内心一直郁结。

我有一个不好的倾向，就是凡事先责怪自己，这种倾向让人难以承受。你把太多责任揽在自己身上，好像自己无所不能。

现在我不再这样想，我只是一个普通人，经营着一个小企业，不必认为自己能够改变一切。那次旅行回来后，我对中国的整体感受没那么悲观了，因为我找到了许多命运共同体 - 其他发展中国家，也看到了发达国家的问题。我依然认为中国市场非常有活力，所以回来后决定好好经营。

从疫情结束后到去年，公司确实发展顺利。我似乎终于实现了设计自运转机器的梦想。说实话，我不是一个特别勤奋的老板（笑），大多数时间不会刻意让自己很忙，不需要整天开会。公司业务能持续运转，已经被拆分成很好的环节自动前进。

但实现这些后，我发现自己不知道要做什么了，找不到新的叙事。

🚥 Koji

现在也是这样吗？

👦🏻 猫助

现在我想尝试一些事情，但不会给自己太大压力，不再执着于必须实现某个宏大目标。

之前我给自己施加了巨大压力，觉得必须找到能影响社会或至少影响我关心的群体生活方式的项目，想得太大了。现在我不再有这种预期。

因此，我好像不再有之前那种热情，不再有那种「现实扭曲力场」。我变得现实多了。这几年公司平稳发展，像个成熟正常的企业，我自己也终于成为一个及格的企业家，不再幼稚。但成熟的世界，大人的世界，似乎很无聊。

🚥 Koji

失去了要改变或影响什么的梦想或愿景，你会感到难过吗？

👦🏻 猫助

很难过。我失去的不是梦想，而是自信。现在我认识到，能让一群人为你工作或创造的最重要因素，是那种「毫无根据的盲目自信」。

看现在很多创作者，有时我心里会想「这是什么东西」，但他们能如此自信、热情地展示。使用他们的产品时可能没什么特别感受，但看到那种热情和自信，突然觉得可能很有价值。

人与人之间的情绪传递非常重要。

所有人格魅力都源于自信。有人可能低调、内向，但很少见到一个对自己所做的事情毫无信念的人还能吸引追随者或展现人格魅力。你一定是对自己的言行有着坚定信念。

而我在疫情冲击后，整个自我认同已被打碎。我正在像招魂一样，把散落在宇宙中的灵魂碎片重新聚集，形成一个新的自我。我现在仍在这个过程中。

🚥 Koji

你刚才提到自己变成了「普通人叙事」。

我曾遇到困境时，一位朋友给我讲了「英雄叙事」，用他的逻辑帮我组织故事。他让我意识到，我仍然是自己的英雄，我幸存下来了。这种简单的视角调整对我很有用。

👦🏻 猫助

我理解这点。我经常和丈夫讨论 - 客观来说，我现在还有什么不满足的？

但问题是，幸福永远是比较级。

中世纪的人可能觉得自己很幸福，因为他们不需要接触那么多知识。就像电影《幸福的拉扎罗》中的主角，生活在虚幻的中世纪小镇，每天唱歌跳舞，觉得自己很幸福，直到进入现代文明。

🚥 Ronghui

说到这个，我想到之前提到的播客中 Joe Hostin 的分享。他反思了自己经历的高点和低点，说 Steve Jobs、Elon Musk 这样的人都走过类似的路，只是我们不知道详情。

从「沙漠」中走出来后，他们做的决定都与以前不同。他认为没有容易的路，这条路本来就很难、很痛苦。他后来领悟到，你不能逃离痛苦，只能靠近它，感受它。

👦🏻 猫助

今天感觉有两位心理疗愈师在我身边（笑）。你说得非常对，我的就是第三种视角了 - 从远处抽离开看自己的经历和我这个人。我感谢所有这些经历。

我在公众号上也写过，人活一辈子，我追求的是不同的、更深刻的体验，无论悲喜。更艰难的经历往往是更好的体验，更容易的事不是一个更好的体验。更容易的事就是回到小时候嘛，当然，大家都想回到无忧无虑的童年，但我感谢这段经历，也相信自己会走出来。

同时，我知道有些东西是回不去的 - 那种幼稚的状态，不了解世界真相的状态。如果你想真正有所作为，就需要摆脱那种状态，否则只能依靠运气。我现在很清楚，第一次财富积累基本都是运气使然。

如果后面屡屡成功，那可能是有些 pattern 被你找到了，但人生很短暂，有时候运气来了持续了 20 年，赚得盆满钵满就退休了，认为自己是人生赢家，嘲笑那些不断经历痛苦的人。

我不希望自己是那样的人，那种状态也是一种无知。我们不能仅用一个结果来衡量一切，更重要的是个人成长和内心的收获。你是否比过去的自己懂得更多？是否比过去更能经受时代变化和各种磨难？

至少在面对磨难这点上，我现在已经没什么惧怕的了。可能就剩死亡了，除此之外我也没有特别大的磨难。哦可能还有和老公分开了（笑）。

我感谢现在的自己。当内心找不到新动机时，我会回顾这八年来初始的自己与现在的自己有什么不同。当初可能更快乐，但我更喜欢现在的自己：

内核很坚定，不像过去那么「以物喜，以己悲」了。

虽然 2022 年到 2024 年初没有太笑过，确实是在一个「以己悲」的状态里。2024 年开始重新找回状态，把自己的 ego 原地解散了之后，我不再有以前那种浪漫幻想带来的盲目自信和魅力，那种能引发他人深刻喜爱的特质。

但同时，也没有什么能够摧毁我了。我的内核更稳定，不再忽高忽低 - 一会儿觉得自己是世界之神，一会儿觉得自己一无是处。我知道自己能做什么，能预见行动的后果，知道如何应对。这就是成熟无聊的大人。有了确定性，但确定性确实不是很有趣的事情。

🚥 Ronghui

我觉得是生活视角更丰富了，你的视野和内心都比以前更宽广，能接受更多东西。

这让我想到，我小时候接受的都是成功叙事。80 后接受了太多成功叙事，看企业家故事都是关于他们如何成功。虽然我没有成为企业家，但这类故事确实会洗脑，让你一直追求更好的一切。

👦🏻 猫助

我总在思考人是什么。

人确实只是进化的道具，但作为有自我意识的人，我们要回归自己的主体性 - 自己的幸福是什么。

这与世界必然的发展趋势可能没有太大关系。世界注定会那样变化，但我可以不喜欢那样的变化，我有权利表达自己的不喜欢。

🚥 Ronghui

你的话让我想起一个朋友说的，「我们这一代人都是在成功叙事中长大的，人生像一个个检查框」。

当这些框都打勾到一定程度后，就不知道后面该打勾什么了，这就是所谓的中年危机。

👦🏻 猫助

我还没有。还有很多想做的事，但因为那次打击，缺乏了自信。不过我不觉得自己没有活够，因为我很喜欢历史，很想拓展视野 - 尽可能地往前看也往后看，学习历史和其他民族，横向地了解其他文明。

这也是我这几年的变化。以前我觉得自己做的事情已经够多了，相比同龄人。但现在无论去哪里或是阅读什么，我经常觉得自己什么都不知道 - 没有一个领域是了解得很深刻的，或者能够清晰地解释其中的关系，没有对自己的判断有足够的确信和论据。比如我们对伊斯兰文明了解多少？似乎不怎么了解，我只知道穆罕默德（笑）。

🚥 Ronghui

这说明你很有好奇心。

👦🏻 猫助

是的，这可能就是我的人生目的，对此我很确信。

虽然刚才说变成了一个成熟的人，但我觉得我始终没有变成一个世俗的人，没有变成那种「既然不能征服体制，就变成体制的一部分」的人。

这件事我之前很担心，经常跟我丈夫说，我好担心自己变成一个油腻的中年男子。他说：「你不会变成男子，但可能会变得油腻。」不过现在我很确信自己不会变成那样，毕竟我快 40 岁了，如果这个年纪还没变，应该就不会变了。也比较确定老了之后和现在差不多。

🚥 Ronghui

刚才听你的意思，是不是你还没有完全从 2022 年的打击中恢复过来？

👦🏻 猫助

不能说是恢复，有些事情永远地变了，它不能恢复了。就像我们衰老一样，原来觉得「昨天没睡好，眼袋掉下来了」，后来有一天你发现它不会回去了。

应对未来的心态与方向：在历史与 AI 时代中寻找动力

🚥 Ronghui

你现在完全接受了「有些东西就是这样了」这个事实吗？

👦🏻 猫助

已经接受了。这几年的变化是如何重新快乐起来。读历史真的有好处 - 凭什么你的人生要 80 年一路顺遂？你前面三十几年已经赶上了经济奇迹，说实话，你 1980 年出生在中国，考上 985，这放在全世界都是极其幸运的概率。

全世界没几个人能像我们这样改变命运，从农业社会一步迈入世界精英行列，这已经很好了（笑），有什么理由让生活一直这么好？

无论是政治变动、自然灾难还是其他什么，这些起伏不就应该以某种周期出现在你生命中吗？你怎么可能一边期望人能活 140 岁，一边又希望无病无灾？从长期概率看，这不太可能。

包括现在世界的变化，大家都觉得 AI 很有价值，但它对普通人或商业、经济的实际影响，我认为还没有完全显现出来。最近我感受到，亲身经历历史和阅读历史确实很不一样，这是作为历史读者很开心的事。

🚥 Ronghui

自己就在历史中。

👦🏻 猫助

对，身处历史中和阅读历史很不一样。

我最喜欢 20 世纪历史，因为那个世纪变化非常丰富和快速。想想看，「我太奶奶是 1903 年出生的清朝人，小时候她还能给我讲清朝的故事、日本侵略的经历。」那时候东北还是农业文明，家里还有炕、还有人捡牛粪（笑）。看看我们现在的生活，这才过去多久？30 年而已。整个 20 世纪的变化比这还要快 - 一战、二战都发生在那个世纪，互联网也是 20 世纪的产物。

对中国来说变化更剧烈，从清政府到现在。所以我很喜欢那段历史。但想想看，作为读者，事不关己，读那段历史觉得波澜壮阔。而身在其中的人都在痛苦中挣扎 - 每一次政权更替、每一次浩劫、每一次战争，无论是发动战争的一方还是被攻击的一方，每个人都在痛苦中。

🚥 Ronghui

你读过的对自己影响很大或印象特别深的历史书是哪一本？

👦🏻 猫助

我可能推荐一部电视剧 - 《走向共和》。

我特别喜欢里面的李鸿章，他有一种宿命感。李鸿章说：「我知道清政府是纸糊的破房子，但我是个裱糊匠，有什么办法？我知道它快倒了，但我只能不停地裱糊，这是我的命运。」

一代人有一代人的命运，你一辈子就那么点时间，你已经选择了一条路，那就没办法了。你就是清朝人，我就是民国人。有时候可能是时间上的错落。比如康有为，为什么一开始感觉很创新，后来又显得很保守？这关乎时代的变迁。

你的信仰被重新塑造是很难的。在二三十岁时，你的信仰和价值观还容易被重塑，这很正常。但如果你已经 5、60 岁了，再要求你改变，那就太难了。能想象到这种挣扎。

看历史时，你就不会再有「这个人好，那个人坏」「这个人落后，那个人进步」这种简单的二元判断。

谁年轻的时候不进步？当你身处历史中，你就能感受到这种挣扎 - 即使让你自己去面对，你也做不出更明智的选择，甚至可能经受不了这样的历史环境。

这就像坐在有暖气的房子里看外面风雨交加的景象，和你自己没有伞在狂风暴雨中前行，完全是两种体验。

🚥 Ronghui

那你现在的新目标是什么？

刚才谈到 AI 时，我想问一个可能有点庸俗的问题。我们看到很多公司成长到一定阶段的创始人，你可能属于这类人，都很焦虑「我的公司应该如何跟上这波 AI 浪潮，如何抓住这个机会」。

我想了解你对个人生活和多抓鱼未来的规划。

👦🏻 猫助

我其实不太焦虑，虽然一开始确实很焦虑。我印象深刻的是，2022 年 ChatGPT 刚出来时，我在硅谷与几位谷歌产品经理交流，他们认为这个产品很糟糕，效果不好，听说很「智障」。但很快情况就变了（笑）。

接下来23年，我感到无法追上这个节奏 - 刚理解了前面的技术，后面又出现新的。后来我决定放弃追赶，回归自己擅长的领域。

这个世界上唯一不变的道理是 - 商业和经济的基本原则：社会结构、供需关系、成本控制等，这些是恒定的。

我最擅长的是资源组合。我既不是发明家，也不是技术研究者，为什么要强迫自己追上最新技术呢？这次去哈佛上课，也发现连这个领域的专家都追不上所有的新发展。人的精力有限，花时间追踪别人的创新，就没时间思考自己的方向。

作为企业经营者，应该把 AI 看作一种生产要素。成本低时抄底，成本高时观望。

如果全世界的人都追不上某项技术，那就不必担心，因为整个社会是以平均水平前进的（笑）。如果一项技术发展太快，大多数人都用不明白，那就说明它还没有真正成熟，不用特别焦虑。

我相信 AI 可能有一天会自主进化，发展出与人类不同的方向，但人类仍然是人类。如果出现全人类无法控制的大变动，那就像 2022 年时一样 - 不要给自己加戏。如果大家都面临困境，那就是这样的现实，接受它。

对我来说，AI 是很好的朋友和工具。我原来不敢想象自己一个人做多媒体杂志，现在能想象了 - 排版、编辑、翻译、校对都有 AI 辅助。

我最喜欢的写作流程是：收集材料和写作过程不用 AI，但成稿后让 AI 评价文章，找出可能存在疑虑或表述不清晰的地方。

它的意见我不会全盘接受 - 有些是我故意那么写的，有些确实是好建议，就会修改。这个习惯我原来也有，但是是给人类看。我觉得 AI 在这方面比人做得更好，因为人往往不会百分百苛刻地指出你的问题。AI 是一个很好的挚友。

我现在的新计划是重新做内容，可能用新名字，最好能在海外做一些高质量的简体中文内容。这个想法以前就有，但当时我想过要在海外重新招人，现在觉得不需要了。

🚥 Koji

成为超级个体。

👦🏻 猫助

对，虽然也很难完全做到，毕竟还需要律师等，可以外包。但如果做内容，代码就很简单，不需要找程序员，这很棒。

我特别看好将来有想法的人能更轻盈地实践自己的想法。

🚥 Ronghui

所以你接下来要做的就是这个杂志？

👦🏻 猫助

具体内容还没想好，先尝试看看。另外还想把一些好的作品重新出版，这次想尝试电子出版。

创业者的成长与转变：从理想主义到成熟认知

🚥 Ronghui

最后一个问题，你提到在哈佛上了一个领导力相关的课程，在那里听到来自世界各地的人讨论 AI 和当前形势。能否分享一些你觉得有趣或让你意外的情况？

👦🏻 猫助

先说一下班级构成。创业者其实偏少，在创业者中我的公司算比较大的，因为那个班有一个年龄限制。大多数人都是在组织内做得很好的 - 大型企业、咨询公司、投行，或政府工作者，总体来说是很正统的精英。

这些正统精英肯定经历了非常激烈的竞争才爬到现在的位置。就像你说的，他们是那种一个个打勾的人 - 考到国内顶尖大学，去美国常青藤留学，然后回国成为精英，继续向上爬。

他们最关心的议题是：首先是美国对外政策。我感觉肯尼迪学院可能有点偏左，来给我们做对谈的都是民主党的顾问，比如拜登或奥巴马的顾问。他们当然不会对特朗普有好话，但我觉得一味批判不足以解释他为什么会当选。在精英阶层中，批评特朗普似乎成了一种政治正确。而我通常会避开一切政治正确，当大家都这么说时，我会反向思考为什么会这样。

第二个关心的议题是 AI。大部分人都在使用 AI 且认为体验不错，但又非常担忧它的影响。还有一部分人连用都没用过，对大型语言模型存在误解。他们的知识水平可能不太了解 DeepSeek 在哪些方面优于其他模型。我们谈论的是在某些特定方面哪个模型更好，或者考虑成本、速度等因素，但这些对他们来说可能都不是重点。

班上也有已经在做 AI 投资或 AI 创业的人，他们的立场更加中立或乐观。但其他人，比如已经是咨询公司合伙人或政府部长的人，都非常担心 AI 的治理问题和未来被 AI 取代工作的可能性。

想想也确实如此，我一直认同马克斯·韦伯对官僚制的认知：

官僚制就是机器，它要破除所有人的主体性，追求机械化和责权的标准化。

因此，在任何官僚体系内（广义的官僚，指任何大型组织），的确更适合用机器来代替人。

无论你有多强的能力，在那个体系内主要是信息蒐集、信息传达和信息计算，不太需要创造性。比如把老板的命令汇总一下，再分解给下属，这类工作的确可能让人感到职业危机。

但我的理想一直是能自动化这些流程。我们公司做了很多这方面的尝试。最近我和合伙人经常讨论，我们几个都不太喜欢处理人际和管理问题。我们在思考有哪些环节能自动化就自动化，比如每月的现金流报告、财报等都直接做在系统里，不需要再依赖财务部门提供报表，可以立即知道经营状况。

这些本来就不是很适合人类的工作。但人们费了九牛二虎之力，经过层层筛选进入体制，学习这些技能，成为一个好官僚，变成精确的机器。这本身是否违反人类的主体性和幸福追求？

原来的精英路径可能不再适用，因此这些人确实会感受到精神危机。我发现他们都非常勤奋，这与我很不同 - 他们的人生大部分时间都围绕着工作。

🚥 Koji

这是一个非常有意思的洞察。

过去「人」常常被视为「目的」，但现在发现 AI 可以更好地实现这些目的了。作为「目的」的这些人，尤其是精英们该怎么办？

工业革命解决了效率问题，但也让蓝领工人的生存受到挑战。如今，这种挑战似乎已经蔓延到白领阶层和精英群体。

👦🏻 猫助

对，我觉得在任何时代，给大家的一个人生不会活得很忐忑的建议：首先计算好自己能够接受的最低限度 - 能活下去并且还算快乐的底线是什么？对我来说，如果有一天实在不行，我其实也愿意去过农业生活，因为我喜欢种地，喜欢种花。

当你明确了最低生存成本，实际上对生存就不会有那么多恐惧。现在很多精英对生存有很多恐惧，是因为他们的分工太抽象、太精确了。他们不需要做任何与实际衣食住行也就是生存相关的工作，不知道基本的生存技能。他们的一切都依赖金钱和购买来活，所以一旦失去赚钱渠道就会恐慌。

第二点是要回归概率意识。你原本就能战胜层层筛选成为精英中的精英，是竞争的胜出者，不应该有太多恐惧。如果连你都不知道怎么办，那更多人就更不知道了。如果你都找不到能活下去的工作，那一定是人类社会出了大问题。

就像我之前说的，如果出现那么大的社会问题，也不要觉得是自己的责任，那就是命运，是规律。

明白这两点后，你会放宽心，会找到一个最低的生活底线，焦虑会减少。这时你就可以停下来思考自己的主体性是什么 - 作为自己的第一责任人，你希望让自己幸福。你真正的幸福到底是什么？

那些害怕从金字塔顶端掉下来的恐惧是以「恐惧」为第一动机，害怕自己比别人差。但如果你以「幸福」为第一动机，可能会有不同的答案。

之前我也写过，爱的动力和死的动力是两种本源性驱动力。人类前进的动力是寻找爱的动力。但你首先要克服对死亡的恐惧，然后再去寻找爱的动力。

🚥 Koji

谢谢猫助。希望 2025 年我们大家都能多找到一些爱的动力。

👦🏻 猫助

找爱的动力！

🚥 Koji

好，拜拜，欢迎猫助再来十字路口。

欢迎订阅「十字路口」播客

🚦 我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容它站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI 正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚 AI 时代的「积极行动者」，和他们一起，探索和拥抱新变化，新的可能性。

👦🏻  主播 Koji：新世相/躺岛的联合创始人。我相信科技尤其是 AI 会在未来彻底改变社会，赋能人类，欢迎大家找我聊天，碰撞想法，链接下一个可能性。Koji 的即刻^[1]，Koji 的网站^[2]

👧🏻 主播 Ronghui：供职于科技 VC，前《第一财经周刊》驻硅谷记者，Ronghui 的即刻^[3]

^参考资料